Dangus Forums

Kalbant apie senąjį deginimą mūsuose, vienais atvejais randami labai smulkūs kauliukų fragmentai, kitais - vos ne ištisi pirštikauliai ir pan. Ir čia yra įdomu, iš kur tie skirtumui - ar kai kada malkų pakankamai neturėjo, ar čia tik lėtas ir skausmingas perėjimas iš inhumacijos į kremaciją. Yra tekę kaime sudeginti dvi lapes (panašu, kad pasiutusios buvo). Su paprastom malkytėm labai neblogai iškaito, kaulai į dulkes nepavirto, bet į tokias posmulkes lūženas tai tikrai, ir dar toliau eižėjo. Aišku, su žmogumi nelyginu, bet ;)...

tai as jums ir sakau, kad paprasti zmones nedegino, degino tik kalviai, kurie amata ismane, kur deginimas vyko neaisku, nes deginimo pedsaku prie pilkapiu nera, tik paminejimu angliukai, velines tipo, o deginimas vyko kazkur, be to smelyje is kurio pilamas pilkapis vis randama ir randama splafkiu, nzn kaip lietuviskai :)

Vadinamasias geležies gargažes turi omeny?

Šiaip dėl kalvių kaip ir sutinku. Turėjo grynai "techninei" proceso pusei kažkas vadovauti.

Gal per vėlu komentuot, bet visgi...
Kalviai (nors jiems ir buvo suteikiama nemažai magiškų galių) tikrai NEDEGINO, nes jų nebuvo:) kalvių, kaip amatininkų luomas (na gal ne luomas, bet nežinau kaip kitaip tai pavadinti), pradeda formuotis, geriausiu atveju, XIa. o žmonių deginimas, kaip žinia, plačiai naudojamas jau senajame geležies amžiuje. Be to, manau, kad vos ne kiekvienas bendruomenės narys turėjo žinių apie tokius dalykus kaip kaitraus laužo įkūrimas:) šiaip ar taip tiek logika, tiek netiesioginiai rašytiniai šaltiniai (kad ir tas pats Sovijau mitas) sako, kad mirusiųjų deginimas buvo žynių amatas (tiek techninė, tiek dvasinė pusė). nemanau, kad kas nors kitas galėtų atlikti aukščiausią pareigą išlaisvinti vėlę iš kūno ir pasiųsti ją Dausosna.
Dėl deginimo vietų, tai galiu pasakyti tik tiek, kad 1999 metais teko dalyvauti kelių pilkapių kasinėjime ir netoli vieno pilkapio buvo aptikta labai didelio laužo pėdsakai. nesakau, kad ten buvo ir sudeginti mirusieji, bet archeologė, vadovavusi tiems kasinėjimams, teigė, tai buvęs laidotuvių laužas. Anot jos, po sudeginimo kaulai buvo išrenkami ir laužo, sudedami į pilkapius, o likę angliukai iš laužo buvo pilami kartu su žemėmis. Vis dėlto, manau, kad tai truputį iš piršto laužta ir reiktų pasistudijuoti šį reikalą (tuo labiau, kad konkrečios studijos apie mirusiųjų deginimą, išskyrus Vaitkevičiūtės knygelę, na gal dar Gimbutienės mokslo-populiarinimo knygą, kaip ir nėra).
Dėl "splafkių" tai, manau, viskas aišku, nes aukštaičiuose ir lietuviuose tam tikru metu (jau į deginimo papročio nykimo pabaigą) buvo paprotys ginklus ir papuošalus deginti kartu su mirusiuoju. jis nebuvo labai jau išplitęs, bet vis dėlto propaguojamas:) ir jei tikėti teorija apie angliukų iš laidotuvių laužo barstymo į pilkapį, tai būtų labai lengva paaiškinti, kodėl kažkokie lydiniai atsiranda žemėje iš kurios pilami pilkapiai.
Atsiprašau, kad taip plačiai pasisakau, bet vienu žodžiu tokių dalyku neapsakysi:)

nepritariu visai hypnos nuomonei, nes :
1. dauguma esanciu aplink pilkapi lauzu buna medienos deginimo, o ne zmoniu.
2. pagrindas buna isdegintas pilkapio, ty isventinama palaidojimo vieta.
3. pilkapis dazniausiai pilamas is lengvos zemeles, ty smelio.
4. splavkes yra ne sulydyti ginklai, kurie paprastam lauze nesilydo, o gargazes, ty metalo lydymo atliekos, ginklai dedami cieli.
5. ne zynio, o kalvio vadovavimas siejamas su mitologijoje sudievintu kalvio atvaizdu kalveliu, tai labai rimtas teiginys, kodel neatsirado koksai sudievintas zynys panteone ?
6. pamineklai velem budave visad kelis kartus metuose ir tik vienoj vietoj buves lauzas didelis, todel ten tikrai nedegino.
7. jei zmogus degintas, galima rasti tuomet kaulu sutrupejusiu, dazniausiai dulkes, o pasitaiko gabaliuku kaulu, ty apie 1 ar 2 cm max dydzio, kaulai atskiri tikrai nededami, zmogus paprastam lauze nesudega jei ka iki dulejimo del temperaturos nebuvimo
8. musu mitologijoj visi atsakymai, tik mokekim ja ir skaitykim :)))

na jei nebūčiau pats iš pilkapio rinkęs sudegusių kaulų, tai gal ir nieko nesakyčiau...
tvirtai galiu pasakyti, kad kaulai į pilkapius yra sudedami atskirai...jie yra dedami tam tikra tvarka. jei kapo duobė yra iškasta žmogaus ilgio (t.y. jei kasame kaip griautiniam kapui), tai deginti kaulai yra dedami ties menama žmogaus galva arba krūtine. jei duobė yra apvali jie tvarkingai yra sudedami tvarkingai į duobę. medžio anglies prie kaulų nedėjo!
aplink pilkapius (ten kur baigiasi pylimas) paprastai būdavo keturios duobės kur būdavo kuriami laužai, tačiau laužavietė apie kurią minėjau praeitam poste, buvo netipiška: per didelė paprastam laužui ir ne toje vietoje kur paprastai yra deginami laužai, o šone...taigi kas tai yra, tikrai sunku pasakyti, o aš tik perduodu tai ką man teigė kasinėjimams vadovavęs asmuo.

ginklai buvo dedami ir geri, ir sulankstyti ir kartu su mirusiuoju sudeginti- tai priklauso nuo teritorijos ir laikotarpio. tikrai nežinau kokias gargažes turi omeny, gali būti, kad kalbam apie skirtingus dalykus, bet net jei ten ir būtų gargažės, tai nieko nerodo, nes gargažių randama kur papuolė - t.y. ten kur paprastai lydė metalą ir tos gargažės buvo tik šiukšlės, ne daugiau.

nesuprantu šito teiginio. kaip tai nėra sudievintų žynių?!?! o kas toks Sovijus tada? kas Šventaragis? tai kad jie nėra įtraukti į panteoną, nepaneigia jų sakrališkumo. Mite apie Sovijų, deginimą atliko jo sūnus (niekur net neužsiminta, kad jis buvo kalvis) :)
pasakojime apie Šventaragį, jis pats atlikdavo apeigas...(bent jau kitų asmenų, kurie darytai tai už jį, tikrai neminima)
O Kalvelis-Teliavelis visiškai nesusijęs su mirusiųjų deginimu.

deja, ne viskas... kuo toliau aš gilinuosi į mitologiją, tuo daugiau klausimų kyla, kurių atsakymų, deja, kol gyvi esam nesužinosim.

Paulesai, pasakyk 4 duobiu aplink pilkapius issidestymo tvarka ir ju atsiradimo priezastis. Laukiu, nes cia konfliktine situacija, darant skersine perkasa aiskiai atsakomi visi dalykai.

Na, 4 duobės apie pilkapį tai tik jau labai idealiu variantu būdavo. Su laužų kūrenimu jose neteko pačiam susidurti, reiktų paklausti tų, kurie daugiau pilkapių tyrinėjo. Atsiradimo priežastys , manau, gan aiškios - reikėjo gi iš kažkur žemes pilkapiui imti. Anksčiau mes tik skerspjūvius tų griovių darydavom, bet kai vienąsyk tokiam pjūvyje suradome girnapusės šmotą, susiėmėm ir švariai pradėjom griovius kuopti :) . Su vienu ištisiniu grioviu apie pilkapį neteko susidurti, būdavo tokie kaip tarpeliai - gal praejimai? Nes grioviai kiti tai gan giloki.

Atsiprašau, gan padrikai išdėsčiau. Vakar užšventijom, tai truputėlį dar neatitokęs esu :)))

tai vat butent, gan konkreciai kai kurie pagal kompasa orientuoti 4 groviai daromi tam, kad supilti pilkapi. Ten kur dabar pilkapiai miskuose tai labai matosi, nes ju niekas neaptikes ir neteriojes, pirma perkasa daroma butent to griovo ir ziurima, koks slaitas, kur pagrindas, koks paklotas ir tt, kur pardzia, pagal tai matuojamas pilkapio dydis, aukstis ir tt. Butent ten ir subyra angliukai, daiktai ir kt, nes tai zemuma. Kad butu tyrinejama aplink pilkapius didele teritorija ir viskas atidaroma, cia nelabai susidures. Del paciu isdestymu kaulu. Jeigu griautiniai kapai, tai griautiniai, reiskias, kad zmogus laidojamas nekremuotas, gulintis, vyrai i viena puse, moterys i kita galva, lininiu audiniu aprengia juos, puosia ir deda maisto arba ginklu, ginklai arba sveiki, arba lauzomi, kad nereiktu ten jau niekad kariaut, sulydytu nemates, nebent 2 pasaulio, bet cia kita tematika. Jeigu degintiniai kapai, tai dazniausiai i puoda molini sudedavo kauliukus, bet butent sakau, kad ten smulkiai sutrupeje kauliukai, puodai gal but dedami keli, vienas pelenam, kiti maistas vel, dar kazkas, sages ir tt, apdedama gali buti akmenais, arba pats pilkapis apdedamas akmenais, gan baltiskas motyvas. Baltarusijoje, kur maisesi kulturos, ten idomiu bajeriu, yra, ne apvalus pilkapiai, o piramidiniai, apvalus, bet neapdeti akmenais, radom keleta nzn ko bet atrodo pilkapiai, nesupilti, bet apdeti akmenimis, toksai nekropolis kaip ir nepaprastu zmoniu, nes tik 6 akmeniniai ratai.

Is tikruju ir lieka misles, kas dedavo akmenis, kas atlikdavo apeigas, pamineklus ir tt, kas kremuodavo ir nesdavo kuna, galima tik speti, pvz zemaiciai ir po siolei sako, kad kuno nesti negali ne vienas is artimu giminiu, turbut tai is to meto kile. Dar mes pamirstame visada svarbu dalyka, ty chemija, fizika ir visus kitus mokslus , kurie eina isvien. pvz 900 metu kapuose randami angliu ivairus kaubureliai yra ne kas kita ant pilkapio, o medziu saknys ;) kazkaip net pamirstam, kad pradejo 1100 metu ;)

Norėtųsi va taip patyrinėti pilkapyno viduje tarp pilkapių tarpus, kurie neretai būna gan nemaži - gal tada informacijos daugiau gautume.

na matai paulesai, dazniausiai archeologijos ypac lietuviskos uzdavinys yra iskasti 1 pilkapi ir kitu neliesti, nepazeidziant tos ramybes, tai savotiska etika ir musu mentalitetas, kai pamatau kasinejant kitu tautu zmones, man plaukai pasistoja :) jie negerbia nieko :) bet musuose yra didele labai problema, nes kasinejimai daromi po pazeidimu, o ne tyrimu tikslais, nespeja archeologai vazineti i iskvietimus, dideja plesimu skaicius, metalo detektoriu panaudojimas, o ka jie ten randa, zalvario gabalus ir viskas, parduoda uz 10 lt ir viskas, realiai tie dirbiniai beverciai, ypac jei vertinant, kad tai iskasta is kapiniu ir sudrumsta ramybe.

Taip, ta etika daug apmąstymų yra sukėlusi ir tebekelia. Deja deja, bet ir kai kurie mūsų archeologai kasa pilkapius vardan kasimo, nepažeistus kasa. Pvz Žemaitijoje nebelabai surasi nekasto pilkapio :( .
Detektorių atsiradimas irgi baisiai negerų dalykų padarė:(.
Kita vertus, plėšimų būdavo ir anais laikais. Matosi, kad kasta žinant kur kasti - link viršutinės kūno dalies, kur koncentruojasi pagrindinės įkapės. Matyt, ar tai buvo koks paženklinimas, rodantis tikslią velionio ilsėjimosi vietą, arba kasta neseniai po palaidojimo (nes pasitaiko, kad papuošalai nurankiojami tiksliai, nesuardant palaikų).
Va tokios tatai tokelės...

Beje, vyručiai, jeigu tęsti mūsų diskusiją apie pilkapių įrangą, konkrečiau - apie jų griovius, - tai nepamirškime, kad mūsų aptariami požymiai yra būdingi II tūkstantmečiui. Viduriniojo geležies amžiaus (ypač V-VI a.) Rytų Lietuvos pilkapiams būdingi akmenų vainikai. Griovių ar duobių retais atvejais terandama. Tik nuo VII a. pilkapį juosiančius akmenų vainikus pamažėl išstumia grioviai. Bet - kaip jau sakiau - 4 duobės (o dar ir tiksliai pagal pasaulio šalis orientuotos) tik labai idealiu variantu tebūdavo :)

aš ir XI-XIIa. pilkapyje esu akmenų vainiką tokį nemenką (apie 8 metrų skersmens, trijų aukštų, kai kurie akmenys virš pusmetrio skersmens). o kas link keturių duobių, tai bent jau Lietuvoje (t.y. lietuvių genties žemėse) aš tesu tik su vienu susidūręs. To kapo inventorius rodė, kad tai ne eilinis bendruomenės narys buvo. Ko gero, tos duobės turi ypatingą prasmę ir ne kiekvienam jas kasė.

Hypnos, ar kartais ne Šalčininkų rajone-Dieveniškių "kilpoje" kasinėjote? Ten akmenų vainikai gerokai ilgiau užsilaikė.

matyt neverta naują temą pradėti tai mestelsiu čia
http://tv.delfi.lt/video/zEdYuMZF/