ačiū, išties, už platinamą akiratį. malonu ir įdomu.
keli komentarai (bijau kad daug :). nesu istorikas, todėl tiek studijų nesu skaitęs, tad jau atleiskit kur nežinau.
Cituoti:
norėjau pasakyti tai tai, jog tautinį identitetą galima statyti ir ant krikščionybės pamato - nes tarkim šiuo atžvilgiu pagoniško aspekto nėra, bet tautinis identitetas yra pakankamai stiprus.
aš neabejojau, kad tautinį identitetą galima ir krikšč. pagrindu statyt, bet ar visoms tautoms? kas tada yra tas identitetas? visų pirma tai, kas skiriasi nuo Romos imperijos palikimo ir skirtinga nei Biblijos traktuotė su palmėmis ir siono kalnais. Krikščionybės politika - visiškai unifikuota ir kultūriniai skirtumai manding pareina būtent iš ne-krikščioniškų elementų, nuotrupų, etc. Ar klystu?
dėl romantinės istorijos. na, visų pirma kodėl "romantinė"? ar išvis tuo metu (kai iš tautų formavosi valstybės) nevyravo visur tendencija iškelti didžiausius, svarbiausius tautos laimėjimus? aišku, saviem laikam savos traktuotės. na, bet kai dabar prieinama iki to, kad Margiris išdygusio krikščioniško istoriko traktuojamas kaip "pasimetęs nevykėlis", kai tuo tarpu net priešiška kronika aprašo jo didvyriškumą... tai jau atleiskit. tolokai pažengusi "interpretacija".
Kur netiesa tos "romantinės" istorijos? Ar nebuvo nei Saulės, nei Durbės pergalių? Nebuvo šimtus metų trukusios didvyriškos kovos, nebuvo Prūsų sukilimo? Didžiųjų Lietuvos ir Žemaičių kunigaikščių? ir t.t. ir t.t. O kas tie "gėdingieji" tos istorijos dalykai, kuriuos taip jau stengiamasi nutylėti?
taigi, ......... apie ką kalbame? :) apie dvi istorikų kryptis, taip. manau romantikai irgi palankiai žiūri į lietuviškus elementus Žčp istorijoje, kaipo tos "romantinės" istorijos tęsėjus. tuo tarpu Gudavičiaus mokiniai ima neigti senąją istoriją, nubraukdami ją, norėdami parodyti, kad kas buvo iki krikščionybės atėjimo buvo šnipštas. kodėl taip? nesu istorikas, bet man atrodo absoliučiai paradoksalu, kad iškiliausiu Lietuvos istorijos tarpsniu siekiama parodytį tą laiką, kai Lietuva buvo išbraukta iš žemėlapio...? taip buvo bene 500 metų...?
tikrai bejoju, ar galėjo įvykti Mickevičiaus žvaigždės vedamas atgimimas. vien jau todėl, kad jis neįvyko :) valstybės susidarė tautų pagrindu, tiesa? o jūs siūlote lietuvių-lenkų hibridą (tautinį!?), kaip neregėta kongalmeratą. bet ar tai nenaivu?
Manau daug istorijos sudaro įsimintini įvykiai. Taigi, ar lietuvių akimis nevienprasmiškai atrodė Lenkijos intencijos - pradedant Vytauto karūnos pagrobimu, prisimenant Varšuvoje pakartus Kosakovskį ir Masalskį, ir baigiant Želigovksio benefisu..?
beje, beieškodamas info prisiminiau šią nuorodą - labai rekomenduoju:
http://www.rsleidykla.lt/goods;55;74;pr ... iption,285Dėl krikščionybės ir pažangos, vėlgi diskutuotinas klausimas. Šiai sistemai pažanga buvo tik tai, kas tarnauja jų interesams. Ar knygų deginimas ir mokslininkų persekiojimas irgi buvo pažangos dalis? Ar jėzuitų vykdoma žiauri kova su tautos kultūra? Kitoj temoj daug diskutavom jau. Gal pažanga galėjo būti ir be krikščionybės "pagalbos"? Pats gyvenimas ir kitos tautos tą materialiąją pažangą kūrė, o ne krikščionybė. Ji buvo tik pasikausęs distributorius ir naudojosi tuo savo įtakai.
Cituoti:
paskutiniai pagonys, negali didžiuotis tuo, kad turėjo vieną pirmų universitetų rytų europoj, nes tai susiję su krikščioniška kultūra. Na taip, bet kodėl neišeina tų dviejų dalykų suderinti?
kodėl neišeina? grafienės Bathory giminaitis buvo vengras. :) O jėzuitams reikėjo rimtų pajėgų kovai su gamtą mylinčiais čiabuviais. Galiausiai universitetas juk irgi turi tos "romantinės" istorijos herojų.
Cituoti:
Lietuviškas pesimizmas sakytų būtume sulenkėję - bet yra ir kita galimybė, jog lenkai būtų sulietuvėję.
antru teiginiu nepatikėjau :)))
Cituoti:
kas link lietuvių bakūžių jose išliko daugiausia folkloristinė/etnografinė lietuvių kultūros pusė, bet ne istorinė.
tai ne istoriografiją ir turėjau omeny. o tuos, kame išliko tas pradas, kuriam "romantinė" istorija buvo sava. pačiu krikščionybės atveju daug kalbėta ir rašyta kaip greta egzistavo krikščionybė ir paslėpta arba nesąmoninga pagonybė. nereik manyt, kad valdovų krikštas labai plačiai atsiliepė žmonių gyvenimui ir jį visiškai kardinaliai keitė. Praėjo šimtmečiai, kol ta "šviesa" pasiekė liaudį. 1387 -> 1547... 160 metų iki (tik) pirmos lietuviškai rašytos knygos (ir tai - krikščioniška instrukcija, kas kita galėjo būti?). o iki pilnos raštijos kiek? kiek iki oficialaus lietuvių kalbos vartojimo bažnyčioje (ar tik ne 400 metų?). užtat žemių dalybos ir lenkų kultūros importas vyko daug sparčiau.
anot Bumblausko tikrieji lietuviai (jo žodžiais - "senalietuviai") dabar gyvena Šalčininkų rajone. o mes, visi kiti - tik romantikų apgauti iš niekur išdygę neaišku-kas. tai va :)
Cituoti:
Konkrečiai gi visi aušrininkai gi kur kitur jei ne Rusijoj surezgė gudrų planą, ir kur gi Basanavičius, Vileišis, Šliūpas studijavo? :)
kažkaip Rusija ir dabar vis prisimenama kaip paslaptingasis veiksnys ir kontrargumentas :) bet galima sakyti ir priešingai, kad sovietams pvz. Lietuvos praeitis nepatiko. kieno gi kito, jei ne rusų išauklėtas Istorijos instituto vadovas ir ištisos anti-romantinės mokyklos tėvas Gudavičius? arba istorija apie tai, kad Sniečkus gerai gavo pylos Maskvoj už Trakų pilies restauravimą. etc. O Basanavičiui manau didesnę įtaką padarė tautosakos rinkimas ir darbas Bulgarijoje... (?)
Cituoti:
buvo neparankus bet koks Žespospolitinės LT istorijos suromantinimas, nes tokiu atveju skystu pasidaro argumentas, kodėl Vilnius turi priklausyti LT, o ne lenkams.
žr. Vilniaus temą. nesuprantu dėl argumentų ir skystumo. tai Vilnių kaip savo sostinę kas įkūrė - lietuviai ar lenkai? nesiplėsim.
Cituoti:
Jau nekalbant apie tai kad jei ne Žespospolitos pasipriešinimas Osmanų imperijai, sėdėtumėm dabar visi su tiurbanais ir burkom, liaupsindami ne statutą, o šariją.
o jeigu tie atsilikėliai pagonys su savo LDK kariuomene nebūtų sustabdę Ordos, kaži ar pusė Europos dabar nepanašėtų į Turkiją?
Cituoti:
Palyginimui, tarkim toj pačioj JAV, įmanoma būti amerikonu ir tuo pačiu pavyzdžiui graiku, italu ar tuo pačiu lietuviu. Toks modelis ko gero būtų buvęs įmanomu atkurtoj Žespospolitoj, bet kaip žinom įvykiai pasisuko kitaip.
palyginimas netinkamas. gal arčiau būtų pvz. Belgija? valstybė viena, bet iš tikro dvi. Ir nepasakytum, kad ten jie sutaria.
Cituoti:
Taip pat dar vienas pastebėjimas. Vargu ar mes rasime aptariamuoju laiku litvinus-paganus. XIXa. visuomenė buvo itin krikščioniška. Ypač žemesnioji visuomenės dalis, kurios visą gyvenimo supratimą formavo bažnyčia.
taip mus vadino lenkai. nesakau, kad nebuvo apkrikštyti. dėl to, kad visą gyvenimo supratimą formavo bažnyčia nesutikčiau. greičiau jau bandė transformuoti.
dėl bažnyčios, kaip didžiausio žemvaldžio dar pasitikslinčiau. bet apie tai daug rašoma K.Modzelevskio knygoje "Barbarų Europa".
Bet kuriuo atveju, žmonių priespauda ir išnaudojimas pasiekė savo aukštumas krikščionybės laikais. Kur buvo bažnyčios progresas?
Cituoti:
O ką turėjo daryti valdžia? Kokios politikos tu tikiesi iš okupantų?
tai aš irgi to klausiu. kur ta Lietuvos istorija okupacijos sąlygomis?
Cituoti:
Beje, netiesa, kad tautos labui bažnyčia nieko nedarė. Ji kaip tik buvo viena tų vietų iš kurios tribūnos sklido tautą žadinančios kalbos. Ir ne tik! Sukilimų metu juk ir patys kunigai organizuodavo jaunuolius iš savo parapijos ar net patys tiesiogiai dalyvaudavo kariniuose veiksmuose. Taip pat kaip reikėtų vertinti M. Valančiaus blaivybės brolijos veiklą? Ar tik kaip žmogaus moralės kėlimą, ar reiktų suprasti kiek plačiau. Tarkim kaip pasipriešinimo Rusijos vykdomai politikai?
dėl to galim ginčytis. iš bažnyčios tribūnų tautos labui tikrai buvo nemažai daroma, bet, prašau pastebėti - tai darė vėlgi PAVIENĖS ASMENYBĖS, jos turėjo galimybę burtis, nes buvo jau nemažai išlavėjusių lietuvių, kurie nors ir praėję katalikų filtrą, rūpinosi savo tauta. Ar tas pats blaivinimas daugiau buvo Valančiaus, ar bažnyčios iniciatyva? Ar XIX a. sukilimams oficialiai pritarė bažnyčia, ar tai darė neabejingi, žmonėms artimi kunigai patys? Sėdėjo klerikalų elitas imperatorių pašonėj ir garbino ką reikia, žygiavo kariuomenė prieš kariuomenę to pačio tikėjimo atstovų pašventintos...
Cituoti:
Valdovų, valstybės krikštas yra politikos dalis. Šiuo atveju Jogaila sugebėjo save brangiausiai parduoti. Visų romantikų ir neoromantikų taip garbinamas Kęstutis berods net 4 kartus turėjo intencijų krikštytis.
"intencijos krikštytis" juk irgi buvo politika ;) 4 kartai - mažai, ar daug? :)