Dangus Forums

Neradau tinkamos temos kur idėti šitą, bet man pasirodė straipsnis vertas dėmesio, o gal net gilesnės diskusijos:

Solidus prof. Vytauto Landsbergio antausis istorikui Alfredui Bumblauskui

http://www.slaptai.lt/politines-intrigos/2532-solidus-prof-vytauto-landsbergio-antausis-istorikui-alfredui-bumblauskui.html[/url]

Norėčiau išvysti visą laidą, tuomet būtų galimi rimtesni komentarai. Tačiau perskaičius patį straipsnį, galima daryti išvadas, jog pats autorius turėtų būti priskiriamas tai "romantikų" kategorijai su kuria taip aršiai kovoja A. Bumblauskas.

stikse
na man irgi toptelejo kazkas panasaus. gal jis is tu senu beretininku kuriems landsbergis yra ikona visiems laikams, nepaisant ka besneketu

o laida gal i lrt.lt/archyvas bus ideta..

Aha, Visockui romantikos netrūksta, tas teisybė. (Nors jis tikrai ne iš berečių, sakyčiau romantiškas patriotas greičiau. Paskaitinėkit kitus šito jo portalo straipsnius ir pamatysit.)
Bet ar ta romantika taip jau blogai?
Šiaip pasirodė įdomus diskursas, nes Bumblauskas tai man nesudaro solidaus istoriko įspūdžio, o profesorius, reikia pripažinti, pastaraisiais metais šneka kietai.

bevardis
na sneket kietai tai nereiskia dar sneket teisingai. prof.landsbergis yra istorikas?

na nezinau kieno puse palaikyt :) kartais tie musu istorikai tokie kaip gudavicius taip pasako, kad nenorom prisimeni ju statybininko pirmine profesija. kaip ir su bumblausko istorija, kuria parase doktorantai, vienas puslapis nuo kito skirias kaip diena nuo nakties, bet stovi nepakartojamo korifejo vardas ir pavarde :)

sakyciau taip, bumblauskas ir toliau galetu vesti laidas, net ten tinkamas, o prof lansbergis ir toliau sedeti visa savo amziu uz fortepijono grodamas mk ciurlioni, beje skambina tikrai jis gerai.

neblogas epilogas:



kažkokio ypatingo autoriaus garbinimo Landsbergio adresu nepastebiu. Bet įdomus diskursas. Sakyčiau gan objektyviai pateikiantis ir Bumblausko išsakytus argumentus. Noras žūt būt įrodyti lietuviškas šaknis nepagoniškomis , pasiremiant tam itin palankia krikščionybės raštija, yra gan didelė užduotis šiam veikėjui. Minimoje Terlecko knygoje yra keli taiklūs straipsniai apie "moderniųjų istorikų" užuomazgas ir Istorijos instituto (naikinto to paties Gudavičiaus) veiklą. Gaila Terleckui nepavyko šiemet atvykti į MJR...

Tai, kad karų mėsmalėje Lietuva išliko, atgimė ir išsaugojo dalį savo kultūros jau yra labai daug - tai neginčijamas įrodymas, kad turime savo etninę savastį, stuburą, gilų genetinį centrą... esame pakankamai kieti istorijoje turėti savo vietą. Kosmopolitinėje versijoje tai būtų be šansų. Nematyti ir nepripažinti, kad lietuvių dvasinis ir mentalinis pagrindas, unikalumas, stiprybė pareina iš savitos ikikrikščioniškos civilizacijos, gali turbūt tik ... toks "istorikas".

kitas geras klausimas, - o ar yra koks kitas istorikas, kuris galėtų deramai oponuoti šiam lenkų ordino kavalieriui? Kalakutas taip išpromintas, kad regis yra "Lietuvos istorikas Nr.1", bet, kaip ironiška, niekinantis Lietuvos legendą...

Perskaičiau aš tą straipsnį (laidos nemačiau) ir dabar sėdžiu ir galvoju - buvo pas mus čia prieš pora metų diskusija kas yra olandiškas tautinis identitetas, su ta potekste, kad bendro olandiško identiteto kaip ir nėra, yra gentinis kiekvieno regiono identitetas, įskaitant vietines kalbas (na panašiai kaip kad mūsų žemaičių kalbos diskursas, įteisint ar ne). Pagonybės čia nerasi nei kvapo, nors savu laiku vietiniai sėkmingai kapojo galvas misionieriams kurie kirviais apie jų medžius mosykavosi. Tačiau, nepaisant to kad jokių pagoniškų šaknų nėra, ir nepaisant to kad olandų kaip bendros tautos apibrėžimas na švelniai tariant šakėm ant vandens rašytas, turi jie tą savo vietą istorijoj ir pakankamai išreikštą tautinį išdidumą (pagooglinus Koninginnedag - ekvivalentas mūsų vasario 16 - visa oranžinė spalva - ekvivalentas mūsų trispalvei).

Dabar dėl tos LT istorikų pozicijos. Paradoksalu, bet iš esmės lietuviška romantiškoji istorijos versija yra rusų darbas. Gi viskas prasidėjo nuo to, kad Lenkijoj nacionalinis judėjimas prasidėjo anksčiau ir kalba ėjo apie Žespospolitos atkūrimą - logiška, nes tai buvo paskutinis lietuvos-lenkijos istorijos būvis. Caro valdžia tada sugalvojo krūtą planą išsiūst lietuvių šviesuolius į Rusijos univerus, kad išmušt tą Žespospolitos atkūrimo mintį. Ta prasme jiems gana neblogai pavyko, tik neapsiskaičiavimas buvo kad dar buvo už ko kabintis prieš Žespospolitinėj LT istorijoj. Na o toliau tolesnis Žespospolitos istorijos nagrinėjimas Lietuvoje buvo neparankus politiniams tikslams, nes gi susipykom su lenkais ir nepasidalijom Vilniaus.

O rezultatas viso to politinio proceso buvo tas, kad lietuviai iš esmės neteko keliolikos šimtmečių savo istorijos. Lietuviškoj samonėj, LT istorija baigiasi su Vytauto mirtim, tada seka 5 nebūties amžiai, iki 20 a. pradžios. Ai maždaug 5 amžius pradžioj durnino mus lenkai, paskui durnino mus rusai, nieko mes nedarėm, jokių svarbių asmenų nebuvo. Jogaila iš vis koks tai weakling'as, Algirdo sūnūs ai irgi kažkur taip Rusijon emigravo, Žygimantas Augustas vedė Barborą irgi dėl to kad graži boba buvo, o tai kad broliukas ir pusbrolis buvo įtakingiausi valstybės veikėjai nu negalėjo įtakos turėt, nes kaip čia dabar, gi buvom užguiti, negalėjo juk lietuviai tos Žespospolitos kaip savo valstybės valdyt. Vat ir paradoksas gaunasi, kad lenkai Jogailos nuopelnus pripažįsta, rusai Algirdo sūnus garbina, o lietuviams gėda, nors taip bendrai paėmus, be Jogailos būtų Vytautas gavęs skūron nuo kryžiuožių, ir dabar kalbėtų profesorius Von Lansberg gražia vokiečių tarme.

Žodžiu, kad neišsiplėst, dėl politinių 20 a. pradžios tikslų post-Vytautinė LT istorija buvo iš esmės tabu, dėl anti-lenkiškos ir anti-rusiškos propogandos. Ką kai kurie istorikai dabar bando daryti, tai restauruoti ir tą dalį istorijos, bet kai šitiek metų buvo kalta į galvą kad lietuviai po vytauto istorijos neturėjo (šia prasme carinės valdžios pinklės suveikė gan neblogai), ne taip paprasta tai atstatyti.

oba, nu gera diskusija :) aišku, nėr daug laiko, bet...


manding tai laikmečio ir istorijos fiksavimo klausimas. jeigu ta pagoniškoji Olandijos (kurios metyt tuomet dar nebuvo) istorija būtų savo laiku aprašyta gal ir neatrodytų tokia nebūtis. kai buvo aprašoma Baltų istorija, kronikos jau buvo matyt kiek kito lygio, nei prieš 2000-3000 metų. Olandijos geografine pozicija irgi daug leme. ne dvasiniai/civilizacijos klausimai ten buvo svarbiausi, o įtakos ir ekonominiai. berods Nyderlanduose radosi pirmosios manufaktūros ir bene iš ten prasidėjo kapitalizmas (bent jau yra tokia teorija).

tiesiog norėjau pasakyt, kad matyt nebūtų radęsis lietuvių atgimimas XX a. pradžioj, jei ne mūsų "romantinė" pagoniška praeitis. ar rusų ir lenkų laikmečiu tai buvo skatinama ar bent leidžiama, įsivaizduojama...??? nes ne vaivadų, grafų ir bajorų rūmuose lietuviškumas išliko, o svieto pamirštose prastuolių "litvinų-paganų" bakužėse.

kam norėtųsi gyventi Lenkijos provincijoje ir kalbėti lenkiškai, stengiantis nuslėpti "gėdingus" gamtiškuosius trupinius, aišku mano kitaip.


įdomus teioginys, prisipažinsiu, dar negirdėjau tokios versijos. pasakyčiau kaip profesorius :) - norėčiau išgirsti konkrečių pavyzdžių? kurie čia istorikai buvo apmokyti? Daukantas, Šapoka, Narbutas...?

su krikščionybės atėjimu atėjo ir baudžiavinė priespauda. Po krikšto bažnyčia tapo stambiausiu žemvaldžiu - tai absoliutus, istorinis, dokumentuotas FAKTAS. Išvadas nesunku pasidaryti.

Kita vertus, kodėl centrinis pasaulio bankas Vatikanas visus kruopščiai surinktus senuosius raštijos paminklus saugo savo archyvuose ir kodėl jie neprieinami? KODĖL taip elgiasi didieji "raštijos ir tiesos puoselėtojai"?


o... kaip turėjom pasidalinti? :)



tad kokia ta lietuvių istorija lenkmečiu ar carizmo metu? Žečpospolitosj kokie nuopelnai? Norėčiau konkrečių pavyzdžių :) Jei kažką Lietuvos kaip legendos labui darė, tai pavienės asmenybės, bet ne didžioji valdžia ir tuo labiau bažnyčia. Tos istorijos, manau būta, bet ne mes ją rašėme. O dabar kvestionuojama net teisė Lietuvai turėti savo istorijos tašką. Tame, žinoma, matyt ir senosios civilizacijos spragos...

LDK vėlyvojo laikotarpio didžiausias pasiekimas man atrodo Statutas. O kodėl jis toks geras? gal todėl, kad atsiliepia tolerantiška ir laisva pagoniškos Lietuvos darnos dvasia? juk tuo ir išskirtinis, kad aplinkiniuose sukrikščionintuose kraštuose analogų nebuvo. Kodėl negalimas toks požiūris?

kalant kokia smagi lenkmečio istorija dažnai rankiojamos detalės, bet primirštama, kad visa nesiranda šiaip sau, be pagrindo, be gilių šaknų.


tai, kad matyt profesorius ne visai lietuvių kilmės. beje, tarp šešių vokiečių šeimų, kurios pirmos atsikėlė į baltų kraštus, buvo ir Landsberg giminė.

dėl Jogailos, nesakyčiau kad lietuviams gėda. Tai jam turėtų būti gėda, kad iškapojo šventas girias ir liepė sugriauti centrinę šventyklą... man to užtenka, kad suprasčiau, jog tai nebebuvo šios žemės sūnus ir garbingas Gediminaičių dinastijos (juk koks tolerantiškas buvo Gediminas :) tęsėjas.
Algirdo nieks tikrai neatsisako. Kitų valdovų irgi (Ukraina, Gudija, Vengrija), tame ir klausimas, kad mažai dėmesio jiems skiriama.

,
tai kad lyg ir ne tabu. tieisog lietuviai ten neranda... savo tautos :) pagalvok, - senoji kultūra išmesta, kalba uždrausta, buvimas lietuvių niekinamas - taip 500-600 metų. kas buvo vietoj to? ir kokie šansai savai istorijai?

dabar ir kastomasi lenkų/vokiečių/rusų rašiniuose, lietuviškų perliukų daug, bet nesulipdysi iš to "Lietuvos istorijos". nors labai norima pasakyti kokia graži ta Lietuvos istorija... be lietuviškų šaknų.

ugn, vargu ar Bumblausko mokslinis interesas yra lietuvių etnogenezė. Savo identiteto ieškojimas buvo aktualus XIX-XXa.pr., kuomet netekus valstybingumo reikėjo to pagrindo, kuris galėtų žadinti visuomenės judėjimą viena ar kita kryptimi, priklausomai nuo to, kuri idea fix tau yra priimtiniausia. Šie klausimai dabar nebeaktualūs jau vien dėl to, kad tai jau nustatyta.

Kitas dalykas dėl pagonybės kaip mūsų istorijos variklio. Nežinau akademiniame lygmenyje nei vieno istoriko, kuris teigtų jog krikščionybė Lietuvoje stabdė progresą. Deja ar ne deja, girdžiu tik priešingai. Ir ką reiškia tos kabutės? "Senoji Lietuva" yra istorijos pažinimui, susipažinimui skirta knyga, bet ne gilesniam supratimui. Ji yra gera šalia kitų šeimos enciklopedijų, tačiau nei vieno akademiko išnašose mes jo nesutiksime.

Oponavimas kolegoms yra puikus dalykas, jis tarnauja mokslo pažangai.

Jo laiko nedaug ir kai kurios knygos LT likę, nu bet kaip nors. ^^



Na fiksavimo atžvilgiu fiksuota buvo anksčiau, nes praktiškai tai buvo Romos pasienis, o kaip žinia romėnai mėgo užsiiminėti grafomanija. Tiesiog bent jau man iš šalies žiūrint atrodo, jog tautoms kurios buvo apkrikštytos seniai tai ne toks svarbus klausimas. Plius yra ir tiesioginio romėnų palikimo aspektas, nes juk romėnai buvo didieji kultūros importuotojai, importuodami viską - tiek materialinius dalykus, tiek ir religinius kultus.

Bet esmė ką norėjau pasakyti tai tai, jog tautinį identitetą galima statyti ir ant krikščionybės pamato - nes tarkim šiuo atžvilgiu pagoniško aspekto nėra, bet tautinis identitetas yra pakankamai stiprus.

Tuo tarpu kas vyksta su LT istorijos traktavimu - yra poliarizuojama į pagoniškas elementas vs krikščioniškas, ir suderint jų kol kas nelabai pavyksta. Nepamenu kur ir iš ko, bet tam pačiam istorikų diskurse buvo tokia mintis, kad jei lietuviai didžiuojasi tuom kad buvo paskutiniai pagonys, negali didžiuotis tuo, kad turėjo vieną pirmų universitetų rytų europoj, nes tai susiję su krikščioniška kultūra. Na taip, bet kodėl neišeina tų dviejų dalykų suderinti?



Na teoriškai iš tikrųjų įdomu kaip būtų susiformavęs lietuvių-lenkų tautinis identitetas, jei lietuvių atgimimo pagrindiniais šaukliais būtų buvę tokios asmenybes kaip Adomas Mickevičius? Lietuviškas pesimizmas sakytų būtume sulenkėję - bet yra ir kita galimybė, jog lenkai būtų sulietuvėję. Gi tuo laikmečiu daug kas priklausė nuo oratoriaus gabumų, jei būtų reikalas pasisukęs taip kad lietuviai su lenkais būtų siekę atsiimt lenkų ir LDK žemes ir formavę bendrą identitetą ir galbūt dvikalbę valstybę... Gal ir nebūtų abi valstybės Europinės paprašaikos dabar.

kas link lietuvių bakūžių jose išliko daugiausia folkloristinė/etnografinė lietuvių kultūros pusė, bet ne istorinė. Gi pasakojimuose labai sėkmingai painiojami švedai su prancūzais, jau nekalbant apie amžiną diskusiją kad lietuviai iš vis neturi epo žanro, skirtingai nei rusai, kurių folklore galima tos istorijos rast nemažai. Bet taip visumoj paėmus, lietuvos istorija liko kronikose ir išliko jų tyrinėtojų dėka (kurie, beje, dauguma nebuvo iš to baudžiauninkų luomo), jeigu istoriją reiktų iš mūsų folkloro atkūrinėt, būtų liūdnai.


Daukantas su Narbutu kiek senesnis laikmetis, Šapoka jau vėlesnis, po nepriklausomybės akto. Konkrečiai gi visi aušrininkai gi kur kitur jei ne Rusijoj surezgė gudrų planą, ir kur gi Basanavičius, Vileišis, Šliūpas studijavo? :) Ten pat gi Basanavičius ir su Pietariu susitiko. Esmė tame, kad visa ta Rusijoje sėdinti šutvė bendravo su visiškai kita intelektualine aplinka nei Lenkijos universitetuose studijavusi lietuvių kilmės inteligentija, ko paseka ir buvo tai, jog Rusijoje studijavusieji, kaip caro valdžia ir planavo, nesusižavėjo Žespospolitos atkūrimu.


o... kaip turėjom pasidalinti? :)[/quote]

Mintis buvo tame, jog politiniams tikslams (t.y. atgauti Vilnių) buvo neparankus bet koks Žespospolitinės LT istorijos suromantinimas, nes tokiu atveju skystu pasidaro argumentas, kodėl Vilnius turi priklausyti LT, o ne lenkams.



Na statutus (jų buvo 3) vartyt galima visaip, bet tai išeina kaip ir prieštaravimas - statutai tai juk parengti buvo ponų - tų pačių neva nieko nedariusių puslenkių. Tai kaip dabar čia gaunasi, ponai sukrikščionėję puslenkiai, o statutas puspagonis? O gal vis dėlto, kaip tuo metu buvo įprasta Europoje, ponija kalbėjo "elito" kalba, bet laikė save lietuviais? :)

Klausimas ką darė Lietuvos kaip legendos labui manau iš esmės nėra teisingas, nes turint galvoje laikmetį, geriau klaust ką darė Žespospolitos kaip legendos labui. Jei priimtume Žespospolitą kaip savo (o ne lenkų) istoriją, tuomet ten visko daug, pradedant gan unikalia politine sistema (demokratinė federacija, kas tuo metu buvo negirdėtas dalykas), kostitucija, tie patys statutai, ir t.t. Jau nekalbant apie tai kad jei ne Žespospolitos pasipriešinimas Osmanų imperijai, sėdėtumėm dabar visi su tiurbanais ir burkom, liaupsindami ne statutą, o šariją.



Na su Jogaila ir Vytautu ten įdomus dinastinis konfliktas, nes juk abu buvo antrų žmonų sūnūs, dėl to praktiškai dinastinės pretenzijos ten įdomiai susiklostė. Gedimino tolerancija įdomi, bet iš esmės tai neišsprendė Teutonų ordino problemos, kuri tiek lenkams, tiek lietuviams buvo rakštis subinėj (kaip ir visai europai, gi neveltui juos į tą pabaltijį nugrūdo). Reikalą krikštytis suprato dar Mindaugas, bet visi kiti valdovai su tuom krikštu tasėsi iki begalybės, kol Jogaila su Vytautu nepadėjo taško. Faktas kad Jogaila nebuvo silpnabūdis puslenkis, nes ne tik kad apėjo savo gana ginčytiną dinastinę poziciją, bet ir išlaikė valdžią Lenkijoj. O kas link Algirdo sūnų - būtent kad mažai dėmesio jiems skiriama, nes kaip ir ne mūsų - o ten baisiai įdomių dalykų yra.


Ar neranda tautos versijos, kuri logiškai pratęstų vytautinės lietuvos įvaizdį. Žespospolita buvo federacija, tuo tarpu kai dabartinis tautos identitetas yra vokiškojo modelio. Palyginimui, tarkim toj pačioj JAV, įmanoma būti amerikonu ir tuo pačiu pavyzdžiui graiku, italu ar tuo pačiu lietuviu. Toks modelis ko gero būtų buvęs įmanomu atkurtoj Žespospolitoj, bet kaip žinom įvykiai pasisuko kitaip.

Nu vo, esė gavosi, teip sakant "wall of text crits you for...."

flammable, kur istorijos mokslų ragavai? :)

Vytukas, ALF'o kolegija ir įžymioji "Pakalnė". :))))

ugn, norėčiau tave pataisyti. "Romantinė" buvo ne mūsų pagoniška praeitis, o romantinis jos traktavimas. Nes kaip žinia romantizmas ne vien meno srovė, tai kartu dalis ir istoriografijos, kurios garsiausiais atstovais galima laikyti Daukantą, Narbutą ar Kraševskį, kuris apskritai laikėsi gan išradingos nuostatos, jog jei nėra šaltinių, reikia juos sukurti! Rašydami savo Lietuvos istorijas jie neturėjo mokslinio tikslo, jie siekė visuomenės didaktikos. Tad kaip į šias pamokymo knygeles dėsi tai, kas norima nutylėti, kas nedaro mūsų istorijos garbingos ir šlovingos? Romantizmo idėjos suveikė pačiu metu ir ten kur reikia. Bet dabar reikia nuo to atsiriboti, pasistengti žvelgti į savo istoriją objektyviai. Aš suprantu, jog būtent šis forumas vienija tos pagoniškos istorijos mylėtojus ir puoselėtojus, tačiau tai tėra tik dalis to, ką mes suvokiame kaip savo tautos, valstybės istoriją.

Taip pat dar vienas pastebėjimas. Vargu ar mes rasime aptariamuoju laiku litvinus-paganus. XIXa. visuomenė buvo itin krikščioniška. Ypač žemesnioji visuomenės dalis, kurios visą gyvenimo supratimą formavo bažnyčia. Jei kalbėsime apie kalbos išlaikymą, tuomet taip.



Netiesa. Krikščionybė dar toli gražu iki užgimimo kai vergovinė santvarka egzistavo pasaulyje. Įžengusi į Lietuvą katalikų bažnyčia pasinaudojo prieš tai susiklosčiusiomis aplinkybėmis. Juk visų romantikų numylėtas Vytautas pirmasis pradėjo veldamų dalinimo politiką. O tai, kad vėliau bažnyčios rankose buvo sutelktos didžiulės, bet ne pačios didžiausios! valdos tai yra jos sėkmingos politikos dalis.



Kas yra lenkmetis? ATR ar tarpukaris Vilniuje? Kas dėl carizmo, sutinku, jog tai buvo pavienių asmenybių ar iniciatyvinių būrelių pastangos. O ką turėjo daryti valdžia? Kokios politikos tu tikiesi iš okupantų? Beje, netiesa, kad tautos labui bažnyčia nieko nedarė. Ji kaip tik buvo viena tų vietų iš kurios tribūnos sklido tautą žadinančios kalbos. Ir ne tik! Sukilimų metu juk ir patys kunigai organizuodavo jaunuolius iš savo parapijos ar net patys tiesiogiai dalyvaudavo kariniuose veiksmuose. Taip pat kaip reikėtų vertinti M. Valančiaus blaivybės brolijos veiklą? Ar tik kaip žmogaus moralės kėlimą, ar reiktų suprasti kiek plačiau. Tarkim kaip pasipriešinimo Rusijos vykdomai politikai?

Iš dalies galima sutikti, kad pagoniška dvasia statutuose kažkur plėvena. Jei turėsime galvoje paprotinę teisę. Visgi jei kalbėsime apie PLS tai šalia to, o gal teisingiau reikia sakyti didžiąją nuostatų dalį sudaro iki tol teiktos valdovų privilegijos, ponų tarybos ir valdovo nuostatai, Kazimiero teisynas ir kanonų teisė. ALS jaučiama ir Romos teisė t.y. Justiniano kodeksas. Taip pat teismų praktika. Bet ne apie tai. Dėl tos pagoniškos darnos ir tolerantiškumo... Kodėl 11-13 PLS skyriuose baudžiauninkų (beveik absoliuti valstiečių dalis) statusas ir jų piniginė vertė yra mažesnė už gyvulių?



Valdovų, valstybės krikštas yra politikos dalis. Šiuo atveju Jogaila sugebėjo save brangiausiai parduoti. Visų romantikų ir neoromantikų taip garbinamas Kęstutis berods net 4 kartus turėjo intencijų krikštytis. Gediminas taip pat mįslingą politiką vedė. Taip pat dar nėra aišku dėl Algirdo. Yra nuomonių, jog Algirdas buvo priėmęs stačiatikišką krikštą. Galų gale tas pats Mindaugas ir jo krikšto istorija. Tad lietuviai būdami paskutiniai Europos pagonys turėjo trūkumų ir savų privalumų. Jie turėjo galimybę manipuliuoti krikštu ir rinktis kuriuo keliu jiems eiti, kokius sąjungininkus turėti.

Manau kad neteisūs tiek nubraukiantys istoriją iki krikščionybės atėjimo, tiek ir po jos atėjimo. Tiek vienas tiek kitas laikotarpis yra istorija ir įtakojo jį pergyvenusią tautą. Kas dėl lenkų/rusų laikotarpių - juose irgi yra didžių dalykų. Mane visada jaudino 1863 m. sukilimas, kunigų dalyvavimas jame, po sukilimo uždarinėtų vienuolynų istorija. Taip pat vadinamosios "liaudies mokyklos" faktas, parodantis kiek tvirta ir nepasiduodanti yra (buvo) mūsų tauta. Knygnešiai. Norint galima priminėti daug.

ačiū, išties, už platinamą akiratį. malonu ir įdomu.
keli komentarai (bijau kad daug :). nesu istorikas, todėl tiek studijų nesu skaitęs, tad jau atleiskit kur nežinau.


aš neabejojau, kad tautinį identitetą galima ir krikšč. pagrindu statyt, bet ar visoms tautoms? kas tada yra tas identitetas? visų pirma tai, kas skiriasi nuo Romos imperijos palikimo ir skirtinga nei Biblijos traktuotė su palmėmis ir siono kalnais. Krikščionybės politika - visiškai unifikuota ir kultūriniai skirtumai manding pareina būtent iš ne-krikščioniškų elementų, nuotrupų, etc. Ar klystu?

dėl romantinės istorijos. na, visų pirma kodėl "romantinė"? ar išvis tuo metu (kai iš tautų formavosi valstybės) nevyravo visur tendencija iškelti didžiausius, svarbiausius tautos laimėjimus? aišku, saviem laikam savos traktuotės. na, bet kai dabar prieinama iki to, kad Margiris išdygusio krikščioniško istoriko traktuojamas kaip "pasimetęs nevykėlis", kai tuo tarpu net priešiška kronika aprašo jo didvyriškumą... tai jau atleiskit. tolokai pažengusi "interpretacija".

Kur netiesa tos "romantinės" istorijos? Ar nebuvo nei Saulės, nei Durbės pergalių? Nebuvo šimtus metų trukusios didvyriškos kovos, nebuvo Prūsų sukilimo? Didžiųjų Lietuvos ir Žemaičių kunigaikščių? ir t.t. ir t.t. O kas tie "gėdingieji" tos istorijos dalykai, kuriuos taip jau stengiamasi nutylėti?

taigi, ......... apie ką kalbame? :) apie dvi istorikų kryptis, taip. manau romantikai irgi palankiai žiūri į lietuviškus elementus Žčp istorijoje, kaipo tos "romantinės" istorijos tęsėjus. tuo tarpu Gudavičiaus mokiniai ima neigti senąją istoriją, nubraukdami ją, norėdami parodyti, kad kas buvo iki krikščionybės atėjimo buvo šnipštas. kodėl taip? nesu istorikas, bet man atrodo absoliučiai paradoksalu, kad iškiliausiu Lietuvos istorijos tarpsniu siekiama parodytį tą laiką, kai Lietuva buvo išbraukta iš žemėlapio...? taip buvo bene 500 metų...?

tikrai bejoju, ar galėjo įvykti Mickevičiaus žvaigždės vedamas atgimimas. vien jau todėl, kad jis neįvyko :) valstybės susidarė tautų pagrindu, tiesa? o jūs siūlote lietuvių-lenkų hibridą (tautinį!?), kaip neregėta kongalmeratą. bet ar tai nenaivu?
Manau daug istorijos sudaro įsimintini įvykiai. Taigi, ar lietuvių akimis nevienprasmiškai atrodė Lenkijos intencijos - pradedant Vytauto karūnos pagrobimu, prisimenant Varšuvoje pakartus Kosakovskį ir Masalskį, ir baigiant Želigovksio benefisu..?

beje, beieškodamas info prisiminiau šią nuorodą - labai rekomenduoju:
http://www.rsleidykla.lt/goods;55;74;pr ... iption,285

Dėl krikščionybės ir pažangos, vėlgi diskutuotinas klausimas. Šiai sistemai pažanga buvo tik tai, kas tarnauja jų interesams. Ar knygų deginimas ir mokslininkų persekiojimas irgi buvo pažangos dalis? Ar jėzuitų vykdoma žiauri kova su tautos kultūra? Kitoj temoj daug diskutavom jau. Gal pažanga galėjo būti ir be krikščionybės "pagalbos"? Pats gyvenimas ir kitos tautos tą materialiąją pažangą kūrė, o ne krikščionybė. Ji buvo tik pasikausęs distributorius ir naudojosi tuo savo įtakai.


kodėl neišeina? grafienės Bathory giminaitis buvo vengras. :) O jėzuitams reikėjo rimtų pajėgų kovai su gamtą mylinčiais čiabuviais. Galiausiai universitetas juk irgi turi tos "romantinės" istorijos herojų.


antru teiginiu nepatikėjau :)))


tai ne istoriografiją ir turėjau omeny. o tuos, kame išliko tas pradas, kuriam "romantinė" istorija buvo sava. pačiu krikščionybės atveju daug kalbėta ir rašyta kaip greta egzistavo krikščionybė ir paslėpta arba nesąmoninga pagonybė. nereik manyt, kad valdovų krikštas labai plačiai atsiliepė žmonių gyvenimui ir jį visiškai kardinaliai keitė. Praėjo šimtmečiai, kol ta "šviesa" pasiekė liaudį. 1387 -> 1547... 160 metų iki (tik) pirmos lietuviškai rašytos knygos (ir tai - krikščioniška instrukcija, kas kita galėjo būti?). o iki pilnos raštijos kiek? kiek iki oficialaus lietuvių kalbos vartojimo bažnyčioje (ar tik ne 400 metų?). užtat žemių dalybos ir lenkų kultūros importas vyko daug sparčiau.

anot Bumblausko tikrieji lietuviai (jo žodžiais - "senalietuviai") dabar gyvena Šalčininkų rajone. o mes, visi kiti - tik romantikų apgauti iš niekur išdygę neaišku-kas. tai va :)


kažkaip Rusija ir dabar vis prisimenama kaip paslaptingasis veiksnys ir kontrargumentas :) bet galima sakyti ir priešingai, kad sovietams pvz. Lietuvos praeitis nepatiko. kieno gi kito, jei ne rusų išauklėtas Istorijos instituto vadovas ir ištisos anti-romantinės mokyklos tėvas Gudavičius? arba istorija apie tai, kad Sniečkus gerai gavo pylos Maskvoj už Trakų pilies restauravimą. etc. O Basanavičiui manau didesnę įtaką padarė tautosakos rinkimas ir darbas Bulgarijoje... (?)


žr. Vilniaus temą. nesuprantu dėl argumentų ir skystumo. tai Vilnių kaip savo sostinę kas įkūrė - lietuviai ar lenkai? nesiplėsim.


o jeigu tie atsilikėliai pagonys su savo LDK kariuomene nebūtų sustabdę Ordos, kaži ar pusė Europos dabar nepanašėtų į Turkiją?


palyginimas netinkamas. gal arčiau būtų pvz. Belgija? valstybė viena, bet iš tikro dvi. Ir nepasakytum, kad ten jie sutaria.


taip mus vadino lenkai. nesakau, kad nebuvo apkrikštyti. dėl to, kad visą gyvenimo supratimą formavo bažnyčia nesutikčiau. greičiau jau bandė transformuoti.

dėl bažnyčios, kaip didžiausio žemvaldžio dar pasitikslinčiau. bet apie tai daug rašoma K.Modzelevskio knygoje "Barbarų Europa".
Bet kuriuo atveju, žmonių priespauda ir išnaudojimas pasiekė savo aukštumas krikščionybės laikais. Kur buvo bažnyčios progresas?


tai aš irgi to klausiu. kur ta Lietuvos istorija okupacijos sąlygomis?


dėl to galim ginčytis. iš bažnyčios tribūnų tautos labui tikrai buvo nemažai daroma, bet, prašau pastebėti - tai darė vėlgi PAVIENĖS ASMENYBĖS, jos turėjo galimybę burtis, nes buvo jau nemažai išlavėjusių lietuvių, kurie nors ir praėję katalikų filtrą, rūpinosi savo tauta. Ar tas pats blaivinimas daugiau buvo Valančiaus, ar bažnyčios iniciatyva? Ar XIX a. sukilimams oficialiai pritarė bažnyčia, ar tai darė neabejingi, žmonėms artimi kunigai patys? Sėdėjo klerikalų elitas imperatorių pašonėj ir garbino ką reikia, žygiavo kariuomenė prieš kariuomenę to pačio tikėjimo atstovų pašventintos...


"intencijos krikštytis" juk irgi buvo politika ;) 4 kartai - mažai, ar daug? :)