Dangus Forums

Ne nu tai taip... Lietuviai gyvena Šalčininkų rajone, o visi kiti tai tik pikti žemaičiai. :DDD

Jogailos "išdaviko" smerkimas man asmeniškai juokingas.



Atsilikėliai pagonys ištikrųjų visai nesustabdė Mongolų. Praktiškai Europa būtų puolusi, tačiau dėl kažkokių priežasčių mongolai patys nusprendė pasukti atgalios Azijon. Tai vyko 13 amžiui. Po to jų imperija skilo.

Matyt turėjai omeny kovas prieš aukso ordą vykusias 14 amžiaus viduryje bei pabaigoje. Tačiau jai toli buvo, manyčiau, iki buvusios Imperijos galybės bei šlovės, tad ypatingos ir grėsmės jau Europai neturėjo kelt :)

Ir dar, jei ne kovų su mongolais nustekenti maskoliai, tai LDK nebūtų taip lengvai pasijungusi slaviškų žemių.

IR DAR, deja panašėja ta Europą į turkiją. Ir Vilniuj, žiūrėk, kebabas ant kiekvieno kampo :)

mielieji, kokie jus bebutumet fantastiski istorikai ir ju duonos ragave, bet kaip informatikas pasakysiu istorines tiesas:

1 zodzio istorijoje pagonybe negalima mineti :) deja, nes tam yra kiti moksliniai terminai ir apibrezimai
2 labai didelis neapibreztumas kalbant apie krikscionybes gerio nesima, kurios krikscionybes ? kataliku, reformuotu, sentikiu ar provoslavu, o gal ultra ortodoksu ? konkretumo ponai.
3 mokslo labai daug pas mus dave ne krikscionys, o reformuoti krikscionys, ir matant baisini spjuvi nuo ju i veida romos kataliku baznyciai ji sugalvojo toki dalyka kaip kontrreformacija ir tt, kas dave konkurencija ir dar didesni-mazesni poslinki, cia reiketu dar diskutuoti.

viena aisku, kad is vieno kaimo tikejimu negalejo ateiti tokio didelio srauto informacijos apie senaji lietuviu ir kitu genciu tikejima, tad buta valstybinio lygio konfesijos. ir suvedant i gala, tokie ruporai kaip Niktzentaitis ar is raides B bando juodinti kaip beigali senaja Lietuva ir teigti, kad tai buvo niekas, nors realiai perkeldami visus laurus velesniems periodams kaip ir pakertame saka ant kurios sedime, tampa neaisku is principo, kas tas identitetas, lietuviskumas ir pati Lietuva kaip valstybe.

Alex, pavarai tu kartais (kai nori:)

Na yra esminis skirtumas krikščioniška ir katalikiška. Tai ką tu iš esmės vadini krikščioniška, yra katalikiška versija, kuri daug maž unifikuota (dabar, bet 13-15 a. ten visko buvo, bent jau iki inkvizicijų). Tuo tarpu tarkim NL, Vokietijoj ir UK, pagrindine religine srove tapo reformacija, kuri kokybiškai gerokai skiriasi nuo katalikiškos versijos.

Iš esmės, tautinio identiteto formavimui daugelyje šalių svarbu buvo ne tiek religinis aspektas, kiek politiniai įvykiai. Dauguma Europos šalių tą periodą kuomet krikščionybės nešėjai atvertinėjo praėjo žymiai anksčiau nei LT, todėl jau nuo pat pradžios europinėse valstybėse svarbūs asmenys valstybine ir tikėjimo prasme jau buvo apkrikštyti. Lt šiuo atžvilgiu irgi galėjo labai nesunkiai eiti tuom pačiu keliu, jei Mindaugo krikštas būtų vykęs taip pat kaip ir kitose europinėse valstybėse - tiesiog nesigilintume į Vytauto religinius įsitikinimus, svarbu būtų tai kad Juodojoj Jūroj arklius girdė.



Na čia aš nežinau pačio gėdinga/negėdinga diskurso, tačiau spėju, kad tai iš dalies ir klausimas per kurią prizmę žiūrėti. Ar kaip į didvyrius, ar kaip į dinastinius konfliktus sprendžiančius didikus? Negalima matuoti 13-14 amžiaus visuomenės 20 a visuomenės matais - bent jau kas link mokslo, ne romantikos. Tarkim tas pats tautiškumo supratimas susiformavo 19-20 a. sandūroje, kuomet seniau tokio dalyko paprasčiausiai nebuvo. Gentis, dinastija taip, bet ne modernus tautos supratimas.



Na kad nebuvo ta LT išbraukta, bent jau ne Žespospolitos eroje. Vėlgi, braukia tie patys lietuvių romantikai.

Kas link to brūkšniavimo, nepamenu jau kur, bet buvo geras straipsnis apie tai, kad LT istorijoje Vytautas ir kiti didieji kunigaikščiai tituluojami kunigaikščiais, kuomet tikslus vertimas iš istorinių dokumentų būtų karalius. Tokiu būdu iš esmės pačių romantikų buvo/yra menkinamas istorinis titulas.



Na tik iš dalies taip, nes aptariamu laikotarpiu buvo pirmiausiai sprendžiama kas ta tauta yra. O tas turinys galėjo įvairiai pakrypti, tarkim Mažoji Lietuva ir ypač klaipėdos kraštas - lietuviai ar ne? Nors tuo laikotarpiu situacija ten netgi buvo labai nepalanki. Koks hibridas galėjo susiformuoti dabar labai sunku pasakyti, nes susiformavo skirtingos ir gana supriešintos tautos tapatybės abiejose sienos pusėse. Nu bet tą patį Mickevičių kaip poetą tai pasidalinam kažkaip.



Vėlgi, painioji krikščionybę, su konkrečia katalikiška šaka, t.y. jėzuitais. Tarkim protestantiškos lietuvių dalies įtaka buvo kita, tarkim kad ir tas pats Pretorijus. Be to, katekizmų ir biblijos vertimas daugelyje šalių buvo tautos raštijos pradžia, be to mes ko gero iš vis net raštijos lietuviškai neturėtume. Juk galėjo pasireikšti ir tie tariami pagonys kurie romantinėj versijoj saugojo lt kultūrą, bet... nepasireiškė. Taip kad turim ką turim, lietuvišką krikščionišką raštiją, kuri na prisidėjo prie to kalbos išlikimo gan nemažai.



Čia ko gero apie gentinius santykius. Vienok, didelė dalis Lietuvos iš tikrųjų nelabai aiški, nes juk po maro visa Suvalkija buvo smarkiai ištuštėjusi. Paradoksalu, tačiau dabartinė lietuvių kalba smarkiai paremta suvalkietiškaja tarme. :)



Na Rusija nėra toks labai paslaptingas ir keistas veiksnys jei turėt galvoje to meto rusų kultūrinį diskursą, juk labai didelė rusų kultūrinio gyvenimo įvykių buvo paremti tuo pačiu tautos savasties ieškojimu tautosakoj. Juk dar prieš Basanavičių rusijos geografijos draugija domėjosi lietuviška etnografija, plius tuo laikmečiu juk buvo ir Rusijos dailėj susidomėta pasakų motyvais - Vasnetsovas, Bylinas, taip pat kompozitoriai, pvz. Rimski-Korsakovas, Čeikovskis ir pan.

Nu bet su ta mintim ir laikas ait miegot.

flammable
respect
хорошо излагаешь

/bow :)



Na bet tai ir yra labai lietuviška nutautėjimo baimė. Iš tos pat baimės atsiranda vielabraukiai (troleibusai), pavardžių lietuvinimo įstatymas, na ir tas pats romantinis istorijos traktavimas, kad viskas kas ne 100% pure lietuviška yra įtartina ir geriau to į tautos kolektyvinį tapatumą neįtraukti.



Na ten situacija truputį kitokia - problema ten yra ekonominė, nes olandiškoj daly sukoncentruota visa pramonė, o prancūziška dalis biednesnė, užtai karts nuo karto olandiška dalis žiūri Olandijos link. Plius ir istoriškai Beneluxo šaknys yra ta pati smulkių regionų federacija, na bet Belgija egzistuoja jau pora šimtų metų ir nesubyrėjo, nors tarkim apie pirmą ar antrą pasaulinį karą buvo palanki termė išsiskirstyti jei toks poreikis būtų buvęs. Bet kuriuo atveju ten ne kultūrinis konfliktas, ta prasme jie ten gerai išsibalansavę - na būna ten tokių smulkių peštynių, a la Vilnius vs Kaunas, bet tai irgi juk Lietuvos valstybės nesuskaldo.



Na aš pritarčiau kad XIX a. visuomenė buvo itin krikščioniška. Ir, laimei, prietaringa, dėl ko ir išliko tiek daug įvairiausių papročių. Tai irgi paradoksas, nes būtent masių katalikiškas koncervatyvumas ir prietaringumas iš dalies lėmė papročių išsaugojimą - tarkim Prūsijos įtakotuose regionuose papročiai nyko sparčiau, iš dalies todėl kad žmonės buvo turtingesni, labiau išsilavinę ir protestantiška religija yra palyginus laisvesnė, nereikalaujanti laikytis ritualų. Bet apskritai laisvamanystė buvo daugiau būdinga tik didikų ir išsilavinusio elito sluoksniui, o visi kiti buvo prietaringi dievo avinėliai.

Lygiai taip pat, XXa pradžios tautinis atgimimas irgi juk nekvestionavo katalikybės (su kai kuriom išimtim, kaip pvz. tas pats Basanavičius). Tik apskritai laisvėjant ir sekuliarėjant pasaulinei kultūrai atsirado pagonybės kaip tikėjimo srovė, ir tai jau gerokai po karo, tiek LT tiek ir analogiški judėjimai kitose Europos šalyse.



Na, Žemaičių vyskupas tai jau ne vietinės parapijos klebonas - kuomet kalba vyskupas, tai jau yra iš dalies oficiali bažnyčios pozicija. Juk tai viena aukščiausių lietuviškos bažnyčios pozicijų.



Būtent, 13 a. vidury mongolai labai sėkmingai veržėsi pirmyn ir po truputį užkariavo tą pačią lenkiją, bet 1241 mirė jų didysis khanas ir visa šutvė pasuko atgal aiškintis paveldėjimo teises. To pasekoje mongolų imperija suskilo ir kurį laiką jie tarpusavy kovėsi, kol išsiaiškino kas bus khanas. To pasekoje Auksinė orda iš esmės tapo nepriklausoma valstybe - t.y. tie patys totoriai. Plius, 14 a. vidury tie patys totoriai stipriai nukentėjo nuo maro ir įsivėlė į tarpusavio dinastinius karus ir į karus su rusų kunigaikštystėm. To pasekoje lietuviai galėjo užkariauti Dniepro regionus. Vienok, totoriams atsigavus 15 a. pradžioj juk gavo lietuviai į skudurus Vorsklos mūšyje. Prireikė dar vieno jų tarpusavio karo ir Maskvos kunigaikštystės sustiprėjimo, kad totorių galybė iš esmės pasibaigtų.

Žinoma, faktas lieka kad lietuviai aktyviai dalyvavo 14-15 a. skirmišuose su totoriais, tiek tiesiogiai, tiek ir per lietuvių kilmės rusų valdovus. Bet apie tai mes žinom.

Tuo tarpu 17 a. Jono Sobieskio aljansas su austrų ir vokiečių pajėgomis yra ne mažiau reikšmingas, tik ar daug kas žino apie Vienos mūsį, kuris iš esmės sustabdė Osmanų imperijos ekspansiją? Vat ir gaunasi kad LDK didysis kunigaikštis pats asmeniškai vadovauja vienam reikšmingiausių 17 a. mūšių, o lietuviai net Vikipedijos peidžo apie tai neturi, taip kad tenka linkinti anglišką: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Vienna



Čia galima dar paminėti ir romėniškos lietuvių kilmės teorijas kaip buvo tais laikais populiaru.

Kas telpa į žodį transformuoti? Aš suprantu kaip pakeisti . Bet ką iš esmės bažnyčia XIXa. bandė pakeisti? Prisipažinsiu, jog XIXa. istorija nėra mano specializacija, bet iš bendrų kursų galiu prisiminti, jog bažnyčia nesiemė didelių žygių bandant atversti tautą į krikščionybę/katalikybę. Nes nebebuvo ką versti. Jei XVIa. pr. dar buvo galima rasti vieną kitą tolimam užkampyje pagonišką (sąlyginai) trobą, tai XIXa. mes randam tik pagonybės atgarsius tautosakoje. Kova su reformatais jau seniai pasibaigė ir tai palietė tik aukščiausią visuomenės sluoksnį. Apskritai keisti liaudies mentalitetą labai sunkus ir ilgas procesas. Ypač tuo metu kai kontaktai buvo menki, žinijos lygis žemas, o pažangios idėjos nusėda siaurame sluoksnyje.
Nesutinku, jog bažnyčia buvo didžiausia visuomenės engėja. 1. kaip ir minėjau anksčiau krikščionybei dar toli gražu buvo ne tik iki užgimimo, bet ir iki savo galios zenito, kai sėkmingai buvo plėtojama vergovė santvarka įvairiose civilizacijose. Apskritai galima daryti prielaidą, jog krikščionybei buvo palankios sąlygos susiformuoti būtent tokioje žiaurioje Romos imperijos visuomenėje, kaip antipodas jai. Juk jos pamatinė idėja ir buvo artimo meilė. 2. pereinant prie LDK realijų bažnyčia nebuvo ta institucija iš kurios buvo vykdoma šalies politika. Jei paimtume visiems gerai žinomą Valakų reformą, tai kas buvo šios pažangios ir pasiteisinusios! idėjos autorius? Bona. Vėliau ir jos sūnelis. Primenu, jog ši reforma buvo vykdoma tik karaliaus valdose. Vėliau, bajorams, pastebėjus, jog tai duoda milžiniškus pasikeitimus jie prisitaikė ją sau. Šį modelį pritaikė ir bažnyčia savo valdose.


Lietuvos istorija galima suprasti dviprasmiškai, tad nežinau ką tu įvardini šia definicija. Ar lietuvių tautos istorija ar užrašyta valstybės istorija. Jei pirmu atveju, tai ji niekur nedingo. Su valstybės gyvavimo pabaiga, tauta neišmiršta. Ji buvo, gyveno ir kūrė. O jei galvoje turimas antras variantas, tai ir atsakymas yra. Ją rašė. Mūsų romantikai.



Taip, politika. Sakyčiau krikštas buvo politinio pragmatizmo išraiška. Ar daug ar mažai, nežinau. Reiktų prisėst ir paskaičiuot kiek buvo rimtų ir kiek tariamų, Gedimino, Algirdo, Kęstučio, Vytauto, Jogailos bandymų.

Aš manau čia galima dar daug ką paminėti. Kad ir mūsų tautos patriarchą J. Basanavičių. Ko vien verti jo žodžiai, kad "Rojuje ir angelai lietuviškai šnekasi" arba kad mūsų probočiai (suprask trakai ir frygai) į europą žemdirbystę atnešė :)

Na, Bumblausko "Lietuvos 1009-1795 Istorijoj" šiam reikalui yra skirtas skyrius berods. Tačiau reik pripažint, kad vadovėliuose visai tam dėmesio neskiriama :/

Beje, nereik pamiršt, kad LDK didysis kunigaikštis kartu buvo ir taip nemėgstamų lenkų karalius.

Žinai, čia priklausomai kaip traktuosi. Tokia traktuotė tinka tiems valdovams, kurie pirma buvo išrinkti LDK didžiaisiais kunigaikščiais, o tik vėliau tapo Lenkijos karaliais. Apskritai reikia susitaikyti su ta mintimi, jog prioritetas visgi buvo skiriamas karūnai.

Na matai, šiaip jau visos europinės karališkos dinastijos nebuvo grynos XXa. tautos supratimo prasme. Pavyzdžiui UK Hanoverio dinastinė linija buvo iš vis importinė.

Iš vis, kas link ATR, tai tokios kaip ir dalybos gaunasi, čia lietuvis, čia lenkas, čia lietuvis, čia lenkas, čia liet.. ai, sulenkėjęs lietuvis - skaitykim kad lenkas. Tai ir pasirinkimas kaip žvelgt į savo istoriją - romantinė versija yra maždaug kad po Vytauto mirties visi lietuviai staigiai apsiseilėjo ir nieko iki 20 a. nedarė, tik nabožnai pasidavė pirma lenkams, paskui rusams. Kita galima versija - kad lietuviai buvo ATR aktyvi dalis, t.y. nors ir nekalbėjo lietuviškai, tačiau dalyvavo europos politiniuose procesuose, ir, kaip Vienos mūšio atveju, buvo lemiama europinė politinė jėga. O dabar gaunasi kad viską padarė lenkai - ir lietuviai ramiausiai su tuo sutinka.

Tą žinom ir neneigiam :)



Rašoma Liublino unijos akte taip : "O kadangi LDK titulas ir urėdijos pasilieka, jis (didysis kunigaikštis) turi būtu kartu apšauktas ir Lenkijos karaliumi". Tad minėtoji traktuotė tinka ne "tiems", o visiems ATR valdovams. Trumpai ir aiškiai: nuo Liublino unijos Lenkijos karaliai tapdavo ir Lietuvos valdovais ( nebuvo atskiro didžiojo kunigaikščio vainikavimo).



Ir bent man, nežiūrint ten visokių "amžių šešėlių", atrodo, jog tokią versiją mėgsta Bumblauskas, tik dar nebijo pasakyt, jog visgi ATR vyravo lenkai. Ir kuo tai blogai ? (kalbant tik apie ATR)

žodžiu, Diterio Boleno senelė berods iš Lietuvos kilusi? tai MODERN TALKING galim laisvai įrašyt į Lietuvos muzikos istoriją. :)

Bile ne lenkas ania? ^^ Nors teip tai gal ir nereikėjo topico trolint, visai nieko diskusija buvo. ^^

Iš kitos pusės, o ar ne taip būna dažnai populiariajame diskurse bandant ieškot kokių nors įžymių žmonių, kad įtikint save, jog lietuviai kažko pasiekė ir yra kažkur žinomi (na bent jau žinomi ne iš kriminalinių kronikų) - būna gi aktoriaus X proproprosenelė lietuvė buvo, va kokie mes krūti.

tai jo. smagu rast šaknelių. bet mes kalbam apie LIETUVOS istoriją, o ne apie pabirusių lietuvių dinastijų palikuonių.
tema išties superinė, bet savo pajėgom respondinsiu kiek vėliau. kol kas visą laiką suvalgo kita istorija :) jūs tęskite, aš dar grįšiu :)