ugn rašė:
aš neabejojau, kad tautinį identitetą galima ir krikšč. pagrindu statyt, bet ar visoms tautoms? kas tada yra tas identitetas? visų pirma tai, kas skiriasi nuo Romos imperijos palikimo ir skirtinga nei Biblijos traktuotė su palmėmis ir siono kalnais. Krikščionybės politika - visiškai unifikuota ir kultūriniai skirtumai manding pareina būtent iš ne-krikščioniškų elementų, nuotrupų, etc. Ar klystu?
Na yra esminis skirtumas krikščioniška ir katalikiška. Tai ką tu iš esmės vadini krikščioniška, yra katalikiška versija, kuri daug maž unifikuota (dabar, bet 13-15 a. ten visko buvo, bent jau iki inkvizicijų). Tuo tarpu tarkim NL, Vokietijoj ir UK, pagrindine religine srove tapo reformacija, kuri kokybiškai gerokai skiriasi nuo katalikiškos versijos.
Iš esmės, tautinio identiteto formavimui daugelyje šalių svarbu buvo ne tiek religinis aspektas, kiek politiniai įvykiai. Dauguma Europos šalių tą periodą kuomet krikščionybės nešėjai atvertinėjo praėjo žymiai anksčiau nei LT, todėl jau nuo pat pradžios europinėse valstybėse svarbūs asmenys valstybine ir tikėjimo prasme jau buvo apkrikštyti. Lt šiuo atžvilgiu irgi galėjo labai nesunkiai eiti tuom pačiu keliu, jei Mindaugo krikštas būtų vykęs taip pat kaip ir kitose europinėse valstybėse - tiesiog nesigilintume į Vytauto religinius įsitikinimus, svarbu būtų tai kad Juodojoj Jūroj arklius girdė.
Cituoti:
Kur netiesa tos "romantinės" istorijos? Ar nebuvo nei Saulės, nei Durbės pergalių? Nebuvo šimtus metų trukusios didvyriškos kovos, nebuvo Prūsų sukilimo? Didžiųjų Lietuvos ir Žemaičių kunigaikščių? ir t.t. ir t.t. O kas tie "gėdingieji" tos istorijos dalykai, kuriuos taip jau stengiamasi nutylėti?
Na čia aš nežinau pačio gėdinga/negėdinga diskurso, tačiau spėju, kad tai iš dalies ir klausimas per kurią prizmę žiūrėti. Ar kaip į didvyrius, ar kaip į dinastinius konfliktus sprendžiančius didikus? Negalima matuoti 13-14 amžiaus visuomenės 20 a visuomenės matais - bent jau kas link mokslo, ne romantikos. Tarkim tas pats tautiškumo supratimas susiformavo 19-20 a. sandūroje, kuomet seniau tokio dalyko paprasčiausiai nebuvo. Gentis, dinastija taip, bet ne modernus tautos supratimas.
Cituoti:
nesu istorikas, bet man atrodo absoliučiai paradoksalu, kad iškiliausiu Lietuvos istorijos tarpsniu siekiama parodytį tą laiką, kai Lietuva buvo išbraukta iš žemėlapio...? taip buvo bene 500 metų...?
Na kad nebuvo ta LT išbraukta, bent jau ne Žespospolitos eroje. Vėlgi, braukia tie patys lietuvių romantikai.
Kas link to brūkšniavimo, nepamenu jau kur, bet buvo geras straipsnis apie tai, kad LT istorijoje Vytautas ir kiti didieji kunigaikščiai tituluojami kunigaikščiais, kuomet tikslus vertimas iš istorinių dokumentų būtų karalius. Tokiu būdu iš esmės pačių romantikų buvo/yra menkinamas istorinis titulas.
Cituoti:
tikrai bejoju, ar galėjo įvykti Mickevičiaus žvaigždės vedamas atgimimas. vien jau todėl, kad jis neįvyko :) valstybės susidarė tautų pagrindu, tiesa? o jūs siūlote lietuvių-lenkų hibridą (tautinį!?), kaip neregėta kongalmeratą. bet ar tai nenaivu?
Na tik iš dalies taip, nes aptariamu laikotarpiu buvo pirmiausiai sprendžiama kas ta tauta yra. O tas turinys galėjo įvairiai pakrypti, tarkim Mažoji Lietuva ir ypač klaipėdos kraštas - lietuviai ar ne? Nors tuo laikotarpiu situacija ten netgi buvo labai nepalanki. Koks hibridas galėjo susiformuoti dabar labai sunku pasakyti, nes susiformavo skirtingos ir gana supriešintos tautos tapatybės abiejose sienos pusėse. Nu bet tą patį Mickevičių kaip poetą tai pasidalinam kažkaip.
Cituoti:
Dėl krikščionybės ir pažangos, vėlgi diskutuotinas klausimas. Šiai sistemai pažanga buvo tik tai, kas tarnauja jų interesams. Ar knygų deginimas ir mokslininkų persekiojimas irgi buvo pažangos dalis? Ar jėzuitų vykdoma žiauri kova su tautos kultūra? Kitoj temoj daug diskutavom jau. Gal pažanga galėjo būti ir be krikščionybės "pagalbos"? Pats gyvenimas ir kitos tautos tą materialiąją pažangą kūrė, o ne krikščionybė. Ji buvo tik pasikausęs distributorius ir naudojosi tuo savo įtakai.
Vėlgi, painioji krikščionybę, su konkrečia katalikiška šaka, t.y. jėzuitais. Tarkim protestantiškos lietuvių dalies įtaka buvo kita, tarkim kad ir tas pats Pretorijus. Be to, katekizmų ir biblijos vertimas daugelyje šalių buvo tautos raštijos pradžia, be to mes ko gero iš vis net raštijos lietuviškai neturėtume. Juk galėjo pasireikšti ir tie tariami pagonys kurie romantinėj versijoj saugojo lt kultūrą, bet... nepasireiškė. Taip kad turim ką turim, lietuvišką krikščionišką raštiją, kuri na prisidėjo prie to kalbos išlikimo gan nemažai.
Cituoti:
anot Bumblausko tikrieji lietuviai (jo žodžiais - "senalietuviai") dabar gyvena Šalčininkų rajone. o mes, visi kiti - tik romantikų apgauti iš niekur išdygę neaišku-kas. tai va :)
Čia ko gero apie gentinius santykius. Vienok, didelė dalis Lietuvos iš tikrųjų nelabai aiški, nes juk po maro visa Suvalkija buvo smarkiai ištuštėjusi. Paradoksalu, tačiau dabartinė lietuvių kalba smarkiai paremta suvalkietiškaja tarme. :)
Cituoti:
kažkaip Rusija ir dabar vis prisimenama kaip paslaptingasis veiksnys ir kontrargumentas :) (...) O Basanavičiui manau didesnę įtaką padarė tautosakos rinkimas ir darbas Bulgarijoje... (?)
Na Rusija nėra toks labai paslaptingas ir keistas veiksnys jei turėt galvoje to meto rusų kultūrinį diskursą, juk labai didelė rusų kultūrinio gyvenimo įvykių buvo paremti tuo pačiu tautos savasties ieškojimu tautosakoj. Juk dar prieš Basanavičių rusijos geografijos draugija domėjosi lietuviška etnografija, plius tuo laikmečiu juk buvo ir Rusijos dailėj susidomėta pasakų motyvais - Vasnetsovas, Bylinas, taip pat kompozitoriai, pvz. Rimski-Korsakovas, Čeikovskis ir pan.
Nu bet su ta mintim ir laikas ait miegot.