Dangus Forums

United Tribes of Baltica

* DUK    * Ieškoti  * Registruotis * Prisijungti 

Dabar yra 2020-02-21, 13:27




Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 301 pranešimai(ų) ]  «  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  »
Autorius Pranešimas

dziedas
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2010-07-09, 21:38 
Vartotojo avataras

Prisijungė: 2006
Pranešimai: 1569
Miestas: NL
walten rašė:
Pamirštų pirmųjų masiškų Lietuvos žmonių trėmimų ir žudynių 355-osios metinės http://www.voruta.lt/rubrikos/98/4268
Šių kančių ir Lietuvos katastrofos nėra mūsų istorinėje atmintyje. Dėl to daugiausiai kaltės tenka tyleniams istorikams, kurie iki šiol nepabandė patyrinėti šią skaudžią temą ir ją aktualinti. Ką padarysi, kad dalis jų užsiėmę „svarbesniais“ dalykais – Lietuvos praeities, protėvių dergimu.


Šiaip gerb. V. Terleckas įvėžliojo į ne savo balą su šituom straipsniu. Kiek suprantu, jis čia norėjo pasisakyt apie 13 metų karą, ištraukdamas plėšimus iš konteksto. Santrauka tiems kas nežino apie 13 metų karą, 1653 Ukrainos kazokai sukilo prieš LDK ir ketino prisijungt prie Rusijos, dėl ko iš esmės ATR karas su Rusija kaip ir buvo neišvengiamas.

1654 rusai puolė LDK teritorijas, taikydami paimt Smolenską, dėl ko jau buvo kovota prieš tai buvusiam kare, kas jiems po kelių mėnesių apsupties ir sumušus Radvilos kariuomenę pavyko. Kitas frontas ėjo per Ukrainą ir rusai atėjo iki Homelio be didesnio pasipriešinimo, nes ukrainiškos LDK žemės juos suportino. Šiauriniam fronte rusai prasinešė per Livoniją ir tų pačių metų rudenį jau buvo Vitebske, paimdami nemažai Latvijos teritorijos. 1655 žiemą lietuviai kontraatakavo ir atsiėmė Oršą, o lenkai su totoriais atsiėmė nemažai ukrainietiškų žemių. Rusai tada nusprendė mest didesnes pajėgas šitam reikalui, kad neprapilt. Minske LDK pajėgos pasidavė, o Vilnius irgi buvo paimtas be didesnio pasipriešinimo, 1655 vasarą, iš dalies ir todėl, kad vilniečiams buvo px gynyba ir miesto praktiškai nebuvo įmanoma išlaikyt, nes gynybinių pozicijų kaip ir nulis buvo.

Tais pačiais 1655 švedai puolė Lenkiją ir gan greitai užkariavo teritorijas, kas toliau persirutuliojo į Šiaurės karą, tarp rusų ir švedų, pradedant Rygos apsuptim. Kol švedai tasėsi su rusais, lenkai praktiškai išvijo švedus iš savo teritorijos, o kazokai persigalvojo ir perėjo į lenkų pusę, backstabindami rusus. Per sekančius 5 metus lenkai iš esmės išgujo rusus lauk, Sapiega bandė paimt Vilnių, neišėjo, tada 1661 Černeckis (lenkų generolas) algal paėmė Vilnių. Iki 1663 ATR atsiėmė praktiškai visas prarastas teritorijas, bet taikos derybos užsitesė ir dėl sukilimų Ukrainoj 1664 Andrusovo sutartim ATR prarado kairįjį Ukrainos krantą ir Smolenską.

Taip kad tokiam kontekste iš esmės manau neetiška manipuliuot tremtinių sąvoka ir ieškot dar vienos tautos tragedijos kur kaltininkė Rusija.

_________________
Life sucks and then you die.


Į viršų
 Aprašymas  
 

dziedas
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2010-07-09, 21:49 
Vartotojo avataras

Prisijungė: 2006
Pranešimai: 1569
Miestas: NL
vilkdalgis rašė:
flammable rašė:
Maskva irgi finougrų miestas, net ir pats pavadinimas iš fino ugrų kalbos, tiksliau greičiausiai iš marių kalbos atšakos (viena iš mažesnių finougrų genčių, panašiai kaip tarkim komiai).
Žodžiu, šviestis reikia. x)

gal per drąsiai teigiat, nes:


Tai yra ir rimtesnių filologinių darbų, apskritai Rusijos hidronimai yra tyrinėti ir pertyrinėti, pagrindinė hipotezė yra iš finougrų srauni upė, iš čia ir miestas - kas yra gal logiška, turint galvoj kad vietovė buvo apgyventa finougrais ir upė atitinka charakteristiką. Toporovas ir jo mokiniai ten pakankamai daug apie tai prirašę yra, lietuvių autorių irgi nemažai baltiškais hidronimais domėjosi. :) O dėl slavų vėlyvo pasirodymo, tai ir archeologinių/istorinių duomenų pakankamai, netgi tų pačių rusų folklore atsispindi (nes rusai turi epo žanrą, skirtingai nuo lietuvių).

_________________
Life sucks and then you die.


Į viršų
 Aprašymas  
 

dziedas
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2010-07-09, 22:06 
Vartotojo avataras

Prisijungė: 2006
Pranešimai: 4341
Miestas: vilnius / inbhir nis
flammable rašė:
Taip kad tokiam kontekste iš esmės manau neetiška manipuliuot tremtinių sąvoka ir ieškot dar vienos tautos tragedijos kur kaltininkė Rusija.

propagandoj etikos savokos nebuna.

_________________
behold the death of all your beliefs


Į viršų
 Aprašymas  
 

dziedas
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2010-07-09, 22:45 
Vartotojo avataras

Prisijungė: 2005
Pranešimai: 14228
Miestas: Vilnius
Cituoti:
nes rusai turi epo žanrą, skirtingai nuo lietuvių)

gal galima kiek plačiau...? kažkaip nesumoju koks gi būtų rusiškas Kalevalos atitkmuo?

_________________
kad tavy grausmas


Į viršų
 Aprašymas  
 

dziedas
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2010-07-09, 23:20 
Vartotojo avataras

Prisijungė: 2006
Pranešimai: 1569
Miestas: NL
ugn rašė:
Cituoti:
nes rusai turi epo žanrą, skirtingai nuo lietuvių)

gal galima kiek plačiau...? kažkaip nesumoju koks gi būtų rusiškas Kalevalos atitkmuo?


Bylinos. Kalevala iš esmės yra literatūrinis epas, tuo tarpu rusai turi gyvąją tradiciją bylinų pasakojimo/dainavimo. Ten gan įdomūs dalykai, nes pavyzdžiui žvejai imdavo į valtį dainių, kad kol žvejoja, tas visas vandens dvasias bylinomis ramintų.

Čia kaip ir basic info ruskai: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1% ... 0%BD%D1%8B

_________________
Life sucks and then you die.


Į viršų
 Aprašymas  
 

dziedas
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2010-07-10, 01:36 

Prisijungė: 2009
Pranešimai: 520
Miestas: Vilnius/Pajūris
Mmmm.. Ne į temą o ar Gogolio "Tarasas Bulba" ir nėra apie šį karą,?? Seniai beskaitęs tai nelabai prisimenu, ale vis linksma sužinot būtų..


Į viršų
 Aprašymas  
 

dziedas
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2010-07-10, 08:50 
Vartotojo avataras

Prisijungė: 2005
Pranešimai: 14228
Miestas: Vilnius
nežinojau, kad epo žanrą sudaro bylinos :) pas mus manai nėra kažko panašaus?
teko skaityt knygą, kad lietuvių epas yra likęs pasakose. dvi pagrindinės - Eglė Žalčių Karalienė ir Kaulinis Senis ant geležinio kalno.

_________________
kad tavy grausmas


Į viršų
 Aprašymas  
 

dziedas
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2010-07-10, 16:22 
Vartotojo avataras

Prisijungė: 2006
Pranešimai: 1569
Miestas: NL
ugn rašė:
nežinojau, kad epo žanrą sudaro bylinos :) pas mus manai nėra kažko panašaus?
teko skaityt knygą, kad lietuvių epas yra likęs pasakose. dvi pagrindinės - Eglė Žalčių Karalienė ir Kaulinis Senis ant geležinio kalno.


Matai, su lietuviška pasakojamaja tautosaka gaunasi truputį pritempinėjimas prie to epo žanro. Bylinos ta prasme yra tiesiai šviesiai epas, kaip ir tarkim eda pas skandinavus, manas pas kirkizus ir pan. Ne visos tautos tą epo žanrą turi, lietuviai tame tarpe nėra kažkokia labai didelė išimtis. Stebuklinės pasakos nelabai atitinka, kažkiek užuomazgų yra sakmėse ir padavimuose, kažkiek dainuojamojoj tautosakoj, bet panašu kad lietuvių epas tiesiog nesusiformavo. Panašu ir į tai kad lietuviams tai tiesiog nebuvo svarbu, nes ir savo kroniką jie pradėjo gan vėlai.

_________________
Life sucks and then you die.


Į viršų
 Aprašymas  
 

dziedas
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2010-07-10, 16:33 
Vartotojo avataras

Prisijungė: 2006
Pranešimai: 1569
Miestas: NL
dambrass rašė:
Mmmm.. Ne į temą o ar Gogolio "Tarasas Bulba" ir nėra apie šį karą,?? Seniai beskaitęs tai nelabai prisimenu, ale vis linksma sužinot būtų..


Kiek pamenu, lyg tais kaip ir priešistorė to karo, nes jie ten ilgą laiką pešėsi pasienyje.

_________________
Life sucks and then you die.


Į viršų
 Aprašymas  
 

dziedas
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2010-07-11, 08:48 
Vartotojo avataras

Prisijungė: 2005
Pranešimai: 14228
Miestas: Vilnius
flam, del epo:
bet istoriskai daznai yra minimi dainiai, kenklininkai, kankliavimo tradicija net islikusi ir labai idomi. tai matyt buvo kazkas tokio - nes ka tada tie dainiai giedodavo savo reprtuare?

_________________
kad tavy grausmas


Į viršų
 Aprašymas  
 

dziedas
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2010-07-11, 23:08 
Vartotojo avataras

Prisijungė: 2006
Pranešimai: 1569
Miestas: NL
ugn rašė:
flam, del epo:
bet istoriskai daznai yra minimi dainiai, kenklininkai, kankliavimo tradicija net islikusi ir labai idomi. tai matyt buvo kazkas tokio - nes ka tada tie dainiai giedodavo savo reprtuare?


Sunku pasakyt ką dainuodavo ir ar nebuvo importiniai. Vėlgi, ta pati kankliavimo tradicija įdomi, kaip ir Dzūkijos raudos, kurios irgi kažkiek to epinio žanro turi. Apskritai folkloristikoj yra ta diskusija apie lietuvišką epą ir kur galima būtų rast jo liekanų, bet tarkim jau net ir 16-17 a. kai imta rinkt duomenis apie LT kultūrą, nieko tokio net panašaus nebebuvo užrašyta. Galimas daiktas kad tie dainiai buvo bajorijos aplinkoj, plius epas iš esmės yra vyrų folkloro žanras, o LT dauguma tautosakos ir apskritai etnologinių duomenų buvo užrašinėta iš moterų.

Nors yra ir kitas niuansas, tai kad tarkim šalyse kur epo tradicija stipri, dažniausiai yra ir visa epo mokymosi struktūra, kiekvienas pienburnis neidavo dainuot, bet pirmiausia apie gerą dešimtmetį mokydavosi pas meistrus. LT kaip ir nėra nieko panašaus paminėta.

_________________
Life sucks and then you die.


Į viršų
 Aprašymas  
 

dziedas
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2010-07-12, 00:21 
Vartotojo avataras

Prisijungė: 2005
Pranešimai: 14228
Miestas: Vilnius
dėl vyrų/moterų ir folkloro palikimo pilnai sutikčiau. pas vyrus folkloristika kažkaip nunyksta greičiausiai....

metraščiuose minima, kad senovės lietuvių sueigose dalyvavo vaidilos, kurie pasakodavo istorijos įvykius, tautos kilmę ir pan. Pas Pretorijų tokie irgi minimi. Su kanklėm išvis, galima labai giliai nukeliaut. Taigi, manau, lietuviško epo klausimas nėra vienareikšmiškas. Dar klausimas kuri gentis kokią "epo" formą renkasi :)

_________________
kad tavy grausmas


Į viršų
 Aprašymas  
 

dziedas
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2010-07-12, 10:05 
Vartotojo avataras

Prisijungė: 2006
Pranešimai: 1569
Miestas: NL
Su tom pačiom kanklėm vėlgi, panašu kad tai ne baltiškas, bet ugrofiniškas instrumentas, nes pasitaiko iš esmės narvos kultūros areale (pre-indoeuropietiškam). Kad buvo ritualinis instrumentas tai faktas, panašu kad ir visam areale, įskaitant rusus (kurie greičiausiai perėmė iš vietinių ugrofinų). Tik klausimas kokia buvo ta ritualinė paskirtis, nes iš baltiško arealo duomenų atrodytų, kad sfera buvo chtoninė/vandeninė, kas paprastai ne visada gerai susimixuoja su karių luomo kultūra. Plius ir su tais vaidilom ten toli gražu ne taip aišku, apskritai to laikotarpio istoijoj/mitologijoj labai daug tyrinėtojų interpretacijos - ir nėr kaip kitaip daryt, nes metraščių tekstuose būna dažniausiai gan miglotas sakinys ir viskas. Čia kaip ir beresnevičius su baltų religine reforma ir sovijaus mitu - duomenys įdomūs, šaltinis nepatikimas, bet kad kažko būta faktas, atsispindi archeologiniuose radiniuose. Bet vėlgi, archeologija yra iš esmės mokslas apie kapines ir šiūkšlynus, tai ir vėl ta kultūros rekonstrukcija tokia gan vienpusiška gaunasi.

Kita vertus, lt kultūrai apskritai nebūdingos personalijos, t.y. pvz. pas tuos pačius rusus, yra gyvoj kultūroj minimi vardai, tiek jų caras Vladimiras, tiek visi bogatyriai, tiek sadko. LT tradicijoj praktiškai to nėra, kas vėlgi rodytų kad to tikro epo kaip ir nebuvo. Ta prasme svarbu ir tai, kad iš esmės vienintelis tikrai žinomas valdovo/asmens kulto atvejis buvo Birutės kultas. Taip gali būti ir todėl, kad LT valdovai ir didikai buvo linkę sudaryti politines santuokas su rusų žemių aristokratija, o tokiose rūmų aplinkose ta kultūrinė tradicija gan greitai nyksta, juolab kad ir su krikštu jie ten tasėsi nuo Mindaugo laikų.

_________________
Life sucks and then you die.


Į viršų
 Aprašymas  
 

dziedas
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2010-07-12, 11:25 
Vartotojo avataras

Prisijungė: 2005
Pranešimai: 14228
Miestas: Vilnius
Cituoti:
svarbu ir tai, kad iš esmės vienintelis tikrai žinomas valdovo/asmens kulto atvejis buvo Birutės kultas.

nesutinku. buvo ir Pajauta ir daugel kunigaikščių, supiltų milžinkapių ir pan. Pasakojimas, kad mirė valdovas, žmonės supylė kalną, ant jo užaugo medis ir daugelį metų tą medį garbino, nešė aukas - yra gan dažnas. matyt keikvienas regionas/žemė/gentis tokius pasakojimus turėjo.

_________________
kad tavy grausmas


Į viršų
 Aprašymas  
 

dziedas
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2010-07-12, 12:30 
Vartotojo avataras

Prisijungė: 2006
Pranešimai: 1569
Miestas: NL
ugn rašė:
nesutinku. buvo ir Pajauta ir daugel kunigaikščių, supiltų milžinkapių ir pan. Pasakojimas, kad mirė valdovas, žmonės supylė kalną, ant jo užaugo medis ir daugelį metų tą medį garbino, nešė aukas - yra gan dažnas. matyt keikvienas regionas/žemė/gentis tokius pasakojimus turėjo.


Matai Pajauta yra gan problematiškas reikalas, nes iš esmės apie ją rašė Strijkovskis, kuris apskritai buvo linkęs pritempt LDK didikų gimines iki romėniškos kilmės. Ten ta pati problema kaip ir su Narbutu, ir kai kuriais kitais tautosakos rinkėjais, kad kartais ką reikia autoriai patys dagalvodavo.

Tuo tarpu apie Birutės kultą yra labai solidūs esminių istorinių šaltinių duomenys, ten ne medis ir supylė kalną, bet labai konkretūs duomenys, ir apie laidotuves, ir apie kultą. Tuo tarpu pasakojimai apie mirė, supylė kalną, medžius garbino, dažniausiai būna arba piliakalnio vieta (t.y. ne kapavietė) arba dar gali būti ir paprasčiausios kapinės, nes ant kalno, apsodintos medžiais ir pagal LT papročius dar iki 19 a. kiekviena svarbesne kalendorine proga nešdavo vėlėm aukas. Be to variantuose tai dažnai susiję su senesnio varianto milžinai supylė pakeitimu žmonės supylė.

_________________
Life sucks and then you die.


Į viršų
 Aprašymas  
 

dziedas
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2010-07-12, 13:19 
Vartotojo avataras

Prisijungė: 2005
Pranešimai: 14228
Miestas: Vilnius
nemanau, kad Strijkovskio ar Narbuto veikalai atmestini 100%. tieisog dažnai jie buvo kai kam nepatogūs. tarkim Narbuto piešti dirbiniai su atseit pagoniškom runom, albume pažymėta, kad jie buvę muziejuj ir dingę po karo, išvežti į varšuvą, etc... tai jeigu buvo muziejuj, turi būti gal irgi kažkaip pažymėta...? o jeigu tokio registro nebuvo išvis, tai kodėl tie dirbiniai negalėjo būti iš tikro? šiaip ar taip, dauguma senųjų mitologinių duomenų pateikia praktiškai vienas istorinis šaltinis ir tam tikros politikos pasekoje jį pvz. labai lengvai galima sukritikuoti ir atmesti.

_________________
kad tavy grausmas


Į viršų
 Aprašymas  
 
Rodyti paskutinius pranešimus:  Rūšiuoti pagal  
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 301 pranešimai(ų) ]  «  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  »


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 1 svečias


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume

Ieškoti:
Pereiti į:  
cron