Dangus Forums

United Tribes of Baltica

* DUK    * Ieškoti  * Registruotis * Prisijungti 

Dabar yra 2019-09-18, 22:29




Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 109 pranešimai(ų) ]  «  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  »
Autorius Pranešimas

dziedas
 Pranešimo tema: Re: Sarmatija ir sarmatai
StandartinėParašytas: 2012-02-22, 01:43 
Vartotojo avataras

Prisijungė: 2006
Pranešimai: 1569
Miestas: NL
ugn rašė:
mano mėgėjišku žvilgsniu pvz. Gimbutienės tyrinėjimai kažkodėl gan gerai sutampa su sarmatų "kliedesiu". bet jei nebūtų ji prapažinta mokslininke, manot sovietinio istorijos instituto vadovams ir auklėtiniams kas nors būtų leidęs kalbėti apie baltišką arealą siekiantį Ukrainą ir Maskvą? Gimbutienės paneigti tieisog negalėjo, tuo tarpu kitus tyrinėtojus iš užsienio istorikų cechas atmeta a priori.


Matai kaip čia pasakius su ta Gimbutiene, apart gan siauro fanclubo mūsuose ir išeivijoj, ji iš esmės yra laikoma feminizmo autore, ir dažniausiai jos kūriniai klasifikuojami prie feminizmo, o ne prie archeologijos/kultūrologijos. Iš dalies ir tas jos indėlis kuris mums dabar kaip ir atrodo savaime suprantamas - apie visas ten motinas deives - savo laiku buvo išpopuliarintas būtent feminisčių.

Kiek pamenu iš Beresnevičiaus laikų univere, jis labai jos tom teorijom irgi nesižavėjo ir nesirėmė. O kad labai didelio Gimbutienės paneigimo nebuvo, tai dar yra ir gana toks paprastas žmogiškų resursų dalykas, apskritai tų mitologų dirbančių su baltiška medžiaga yra vienetai, kiekvienas turi savo darbus, kurie dažnai net ir nelabai su ta Gimbutienės medžiaga ir siejasi.

_________________
Life sucks and then you die.


Į viršų
 Aprašymas  
 

dziedas
 Pranešimo tema: Re: Sarmatija ir sarmatai
StandartinėParašytas: 2012-02-22, 09:01 

Prisijungė: 2006
Pranešimai: 822
Miestas: vilnius
Aš tai pasakyčiau taip. M. Gimbutienė atitinkamu laiku suvaidino svarbų vaidmenį bekeliant Lietuvių ir lietuvybės idėja (per atgimimą). Bet aš jos idėjom niekad nesirėmiau, nes čia ne mūsų- baltų, o bendrakultūrinė mokslininkė(?). Jei pvz ji šiais laikais būtų atsiradus, stotų greton tarp sarmatų, nes kalbėtų apie indoeuropiečius, o vadintų baltais (ar sarmatais :D). Išvis, (atleiskit gal už perdėtumą) bet moterys mokslininkės visad nusimoksluoja į "lankas"(M.Gimbutas, P.Dundulienė, J.Rosales). Nebent būtų labai griežtos konservatorės, kaip kad R.Rimantienė.(kur žmogus visą gyvenimą eina tikslingai griežtai užsibrėžtu keliu.).
Aišku, yra dar vienas visų šitų "atradimų" faktorius- senyvo amžiaus žmogaus/moters protas. :)

p.s. man a.a. Gintaras visad liks autoritetas, nes jo šnekose niekad nesu išgirdęs jokio nusišnekėjimo. Gaila kad jo nebėr... :\

_________________
Lietuva- aukščiau visko.


Į viršų
 Aprašymas  
 

dziedas
 Pranešimo tema: Re: Sarmatija ir sarmatai
StandartinėParašytas: 2012-02-22, 11:49 
Vartotojo avataras

Prisijungė: 2006
Pranešimai: 1569
Miestas: NL
taraila rašė:
Aš tai pasakyčiau taip. M. Gimbutienė atitinkamu laiku suvaidino svarbų vaidmenį bekeliant Lietuvių ir lietuvybės idėja (per atgimimą). Bet aš jos idėjom niekad nesirėmiau, nes čia ne mūsų- baltų, o bendrakultūrinė mokslininkė(?).


Labiausiai tai Gimbutienė yra lietuvių išeivijos mokslininkė, nes apskritai bendrakultūrinėje erdvėje ji niekad nebuvo nei labai žinoma ar įtakinga, tiesiog gan eilinė ekscentriška archeologijos profesorė. Apskritai iki tų paskutinių trijų jos monografijų ją mažai kas žinojo, o tas paskutines pasigavo feministės ir įvairūs neo-paganizmo autoriai, bet moksline prasme tos knygos daugiausiai vertintos kaip gan didelis briedas, ten berods buvo net tokia istorija, kad Gimbutienės knygoj buvo kažkoks teiginys jog tam tikri moters atvaizdai yra vaisingumo simbolis, kai iš tikrųjų jie buvo žinomas gedulo ženklas, ir pan.

taraila rašė:
Nebent būtų labai griežtos konservatorės, kaip kad R.Rimantienė.(kur žmogus visą gyvenimą eina tikslingai griežtai užsibrėžtu keliu.).


Tai buvo ir daugiau, ypač tarp folklorisčių ir etnografių, tik kad visokių sparnuotų teorijų nelabai kūrė (kad ir Laurinkienė, Kerbelytė). Berods ir tarp archeologių LT buvo kelios kietos moteros.

taraila rašė:
p.s. man a.a. Gintaras visad liks autoritetas, nes jo šnekose niekad nesu išgirdęs jokio nusišnekėjimo. Gaila kad jo nebėr... :\


Matai, Gintaras jeigu ir rėmėsi "nepatikimu" šaltiniu, jis gan konkrečiai ir kritiškai tą šaltinį vertindavo. Kai jis skaitydavo paskaitas apie baltų religijos reformas, dar prieš pasirodant jo knygai, jis visada pateikdavo ir S. Grunau kronikos vertinimą, ir kodėl jo nuomone aprašymai ir Sovijaus mitas galėjo iš tikrųjų egzistuot. Nesiseka LT mitologams, Vėlių vėžys užgesino, o Beresnevičių iš esmės alkoholizmas pražudė.

_________________
Life sucks and then you die.


Į viršų
 Aprašymas  
 

dziedas
 Pranešimo tema: Re: Sarmatija ir sarmatai
StandartinėParašytas: 2012-02-22, 12:13 
Vartotojo avataras

Prisijungė: 2009
Pranešimai: 1224
Miestas: Kaunas
flammable rašė:
Labiausiai tai Gimbutienė yra lietuvių išeivijos mokslininkė, nes apskritai bendrakultūrinėje erdvėje ji niekad nebuvo nei labai žinoma ar įtakinga, tiesiog gan eilinė ekscentriška archeologijos profesorė.

Nemanau, kad galima taip kategoriškai teigti. Pvz. Joseph Campbell savo paskaitose ja mini ir remiasi jos knygomis. Žinoma, jis taip pat yra ne "tikras mokslininkas", o tik mitologijos specialistas. Iš principo - ta pati religijotyra?

_________________
There's only one way of life, and that's - your own [Levellers]


Į viršų
 Aprašymas  
 

dziedas
 Pranešimo tema: Re: Sarmatija ir sarmatai
StandartinėParašytas: 2012-02-22, 12:40 
Vartotojo avataras

Prisijungė: 2005
Pranešimai: 14228
Miestas: Vilnius
o kuris lietuvių mokslininkas (istorijos ar kultūros) toks jau žinomas ir įtakingas?

_________________
kad tavy grausmas


Į viršų
 Aprašymas  
 

dziedas
 Pranešimo tema: Re: Sarmatija ir sarmatai
StandartinėParašytas: 2012-02-22, 13:50 
Vartotojo avataras

Prisijungė: 2006
Pranešimai: 1569
Miestas: NL
bevardis rašė:
Nemanau, kad galima taip kategoriškai teigti. Pvz. Joseph Campbell savo paskaitose ja mini ir remiasi jos knygomis. Žinoma, jis taip pat yra ne "tikras mokslininkas", o tik mitologijos specialistas. Iš principo - ta pati religijotyra?


Taip mini, tačiau tarp daugelio kitų mokslininkų ir pačiam vėlyvajam savo karjeros etape. Tarkim tokiose bendresnėse angliškose J. Campbell apžvalgose Gimbutienė praktiškai niekur nefigūruoja, nes jos įtaka nereikšminga net ir tame kontekste (nors jie berods pažįstami buvo). Be to jį berods daugiau domino jos surinkta archeologinė medžiaga, o ne kaip ji tą medžiagą interpretavo.

ugn rašė:
o kuris lietuvių mokslininkas (istorijos ar kultūros) toks jau žinomas ir įtakingas?


Pasauliniu mastu - joks (bent jau kultūrologijoj), bet tai nereiškia kad būtina dirbtinai įsivaizduot kad kažkoks išeivijos autorius yra vos ne pasaulinis autoritetas. Yra kaip yra, tokio pačio lygio mokslininkų kiekvienoj šalyje yra begalės, su kokia nors keltiška kultūra dar blogiau, nes tema populiari tai ir briedo atitinkamai daugiau.

_________________
Life sucks and then you die.


Į viršų
 Aprašymas  
 

dziedas
 Pranešimo tema: Re: Sarmatija ir sarmatai
StandartinėParašytas: 2012-02-22, 18:00 

Prisijungė: 2009
Pranešimai: 520
Miestas: Vilnius/Pajūris
Cituoti:
o kuris lietuvių mokslininkas (istorijos ar kultūros) toks jau žinomas ir įtakingas?


Greimas iš pastarojo amžiaus manau labiausiai žinomas ir gerbiamas, pasauliniame kontekste.


Į viršų
 Aprašymas  
 

dziedas
 Pranešimo tema: Re: Sarmatija ir sarmatai
StandartinėParašytas: 2012-02-22, 19:01 
Vartotojo avataras

Prisijungė: 2006
Pranešimai: 1569
Miestas: NL
dambrass rašė:
Greimas iš pastarojo amžiaus manau labiausiai žinomas ir gerbiamas, pasauliniame kontekste.


Dar Kavolis ko gero būtų prie tos kompanijos, nors jo ten kiek kitokia ta kultūrologija.

_________________
Life sucks and then you die.


Į viršų
 Aprašymas  
 

dziedas
 Pranešimo tema: Re: Sarmatija ir sarmatai
StandartinėParašytas: 2012-02-22, 19:08 
Vartotojo avataras

Prisijungė: 2006
Pranešimai: 1052
Miestas: Vilnius
Greimas - taip, bet dėl semiotikos darbų, rašytų prancūzų kalba, o lietuvių mitologijos tyrinėjimai užsieny nesulaukė daug dėmesio. Jis net kurį laiką dirbo su Levi-Strauss'u ir pastarasis berods nelabai sutiko su keliomis Greimo idėjomis. Žodžiu, Greimo-mitologo darbas, kuris jam pačiam buvo labai svarbus, savu laiku taip ir nebuvo įvertintas ir praktiškai iš naujo atrandamas tik dabar.

O to meto lietuviai - Kerbelytė, net Vėlius, buvo kažkodėl nusistatę prieš Greimą ir skubėjo kabinėtis prie neatitikimų, gal net smulkmenų (pvz. Kerbelytės straipsnis Tautosakos darbų 1 nr.). Ta pati Kerbelytė save pristato ir kaip rusų pasakų tyrinėtojo Propp'o oponentę, nes ji vadovaujasi pačios sukurta (ir niekur plačiau nepaplitusia) elementariųjų siužetų teorija. Bet Propp'as, kai pažiūri - padarė didelę įtaką visai literatūrologijai ir vakarų hum. mokslams apskritai, o kas žino Kerbelytę?

Šiaip jau bet kurį darbą galima pirmiausia įvertinti pagal literatūros sąrašą. Gimbutiene ir Dunduliene remtis šiais laikais jau nebesolidu. Net Greimą, Vėlių ir Beresnevičių vietomis laikas permąstyti, bet kas tuo kompetetingai užsiims? Etatinių mokslininkų nedaug, visi turi savo temeles, institucijos pešasi tarpusavy, VDU lygis nepagirtinas. Sarmatai kur kas aistringesni ir dar be to pildo "pop mokslo" spragą. Nes iš solidžių autorių gal tik vienas Vaitkevičius yra parengęs masėms skirtą leidinį (101 legenda). Kiti zubrina savo siauram ratui skirtus rašinėlius ir net nesivargina vieni kitų kritikuoti.


Į viršų
 Aprašymas  
 

dziedas
 Pranešimo tema: Re: Sarmatija ir sarmatai
StandartinėParašytas: 2012-02-22, 22:24 
Vartotojo avataras

Prisijungė: 2005
Pranešimai: 14228
Miestas: Vilnius
taigi eilinįkart prieinam išvados, kad viskas priklauso nuo politikos. būtų ta Gimbutienė ne iš JAV emigrantų šeimos, o iš kokios Kolumbijos ar Urugvajaus, tai ne tik kad nepripažinta, dar ir išjuokta taptų. dėl Motinos Deivės tai kaip ir nesigilinau, jei feministėms gerai tai ok, bet kuriuo atveju juk matriarchatas kažkada buvo, tai ko čia dyvytis ir prieštaraut? labiau mane domina jos nustatytas senasis baltų, arba pro-baltų arealas pagal vandenvardžius ir t.t. su sarmatų žemėlapiais anas regis sutampa tip top (?).

beje, kas galindus pamaskvėj aptiko, ne M.Gimbutas? (nepamenu...). ar tai ne "sarmatiška"?

kas link runų, niekad nesakiau, kad lokalieji moksliniai darbai manęs nedomina, kai tik bus proga reikės būtinai pažiūrėti kuo gi turtingas VU runologijos tema :) tik kažkodėl esu įsitikinęs, kad visi tie darbai tyrinės runas kaipo abėcėlę ar raštą vulgariuoju lyginimo metodu, kas jau iš karto yra neįdomu. runų kilmė ir naudojimas nebuvo rašto atitkmuo! tai esminis dalykas apie jas kalbant. bet manau mokslininkams to nepaaiškinsi, nes tai jau iškart už jų kompetencijos ribų, magijos juk jie netyrinėja... todėl neišsilavinusio, bet realiai su praktika susidūrusio kaimo berno patirtis ir "nupušimai" yra kur kas vertingesni, nei teoriniai kokio propiesoriaus talmudai ir pilstymai. taip jau yra. aišku, lieka viltis, kad tie universiteto veikalai pasirodys kažkuo įdomūs, bet ji labai nedidelė. ir labai norėčiau dėl to klysti...

o ar sarmatai, lietuviai runas turėjo - tai klausimas tam tikra prasme net juokingas. juk pats Taraila sakė, kad senaisiais amžiais kultūros tiek materialinės, tiek dvasinės buvo labai susijusios, mainėsi ir mažai tesiskyrė. ir jeigu turėjo vikingai, turėjo rusinai, tai teigti kad lietuviai jokiu būdu neturėjo, jau yra keista... juolab LT teritorijoj radinių yra ne vienas ir ne du. aišku, kažkas gal ieško runomis parašytos ala Byhovco kronikos ar pan.... tuomet išties teks nusivilti :)

beje, su gerb. Vaitkevičium, jei turėsite progą, siūlau pakalbėt apie tai, kiek visko yra sukaupta istorijos archyvuose, fonduose ir koks to prieinamumas. pasirodys, kad atvejis su Basanavičiaus dokumentais gal greičiau taisyklė, nei sensacija. pvz. ar kam iš čia diskutuojančių teko matyti svastikomis raižytą kaulinį kirvuką, rastą dabartinės Žemutinės pilies teritorijoje? arba medinių lazdų "bumbulus", kaip įtariama krivių sumestus į vieną duobę...? įspūdingi daiktai. bet niekad nesu matęs to paviešinta JOKIOJ literatūroj. juo labiau pakomentuota nenupušusių istorikų (jiems matyt neįdomu, arba ... tiesiog nėra ką pasakyt? :)

taigim neskubėkim nuvertinti ir sarmatinių vizijų, nes visko gali būti, kad didieji atradimai dar laukia ateityje (?) ;)

beje, Knygų mugėje šeštadienį 19.00 h J.Statkutės de Rosales knygos "Europos šaknys ir mes, lietuviai" pristatymas. Rašoma, kad dalyvauja R.Grigas, E.Jovaiša, V.Žulkus, P.Jonušas, O Liugailienė, ir "Trys Keturiose". apšvieskit, ar čia visi jie, anot Tarailos, "nupušėliai"...? :)

_________________
kad tavy grausmas


Į viršų
 Aprašymas  
 

dziedas
 Pranešimo tema: Re: Sarmatija ir sarmatai
StandartinėParašytas: 2012-02-22, 23:20 
Vartotojo avataras

Prisijungė: 2006
Pranešimai: 1569
Miestas: NL
Kas link Greimo, matai ten tokia problema, kad Greimas kai kuriais atvejais paprasčiausiai neturėjo pakankamai etnografinės medžiagos savo teorijom pagrįsti, visgi buvo geležinė uždanga. Ten bent jau kai kuriais kritikuotais atvejais tai buvo taip, kad Greimas rėmėsi kokiu nors pasakojimu, kurio yra užrašytas 1 variantas, visiškai nebūdingas lietuviškai tautosakai. Kritiškai žiūrint, yra įtarimų kad užrašinėjant tokius tekstus, kai kurie jų buvo pačių užrašinėtojų kūryba, pasiremiant literatūriniais kūriniais, ypač ankstyvieji 19 a pb- 20 pr. tautosakos rinkėjai kartais, panašu kad chaltūrindavo. Plius nuvažiavus į tas vietoves kur buvo tas pasakojimas užrašytas, kartais dar paaiškėdavo kad žmonės kitus to pateikėjo pasakojimus prisimena, o vat apie tą vienetinį niekad nėra girdėję.

ugn rašė:
dėl Motinos Deivės tai kaip ir nesigilinau, jei feministėms gerai tai ok, bet kuriuo atveju juk matriarchatas kažkada buvo, tai ko čia dyvytis ir prieštaraut? labiau mane domina jos nustatytas senasis baltų, arba pro-baltų arealas pagal vandenvardžius ir t.t. su sarmatų žemėlapiais anas regis sutampa tip top (?).


Tai matai visa ir problema kad neaišku ar tas matriarchatas apskritai kada nors buvo, bent jau Europoj. Ten labai daug šakėm ant vandens rašyta.

Dėl baltų arealo ir hidronimų, tai nemažai ten buvo kalbėta, geriausia ko gero pasiimti tą patį Toporovą ir žiūrėt žemėlapius, nes Toporovas tai kaip ir kanoniniai tekstai.

_________________
Life sucks and then you die.


Į viršų
 Aprašymas  
 

dziedas
 Pranešimo tema: Re: Sarmatija ir sarmatai
StandartinėParašytas: 2012-02-22, 23:22 
Vartotojo avataras

Prisijungė: 2005
Pranešimai: 14228
Miestas: Vilnius
Cituoti:
Tai matai visa ir problema kad neaišku ar tas matriarchatas apskritai kada nors buvo, bent jau Europoj. Ten labai daug šakėm ant vandens rašyta.

buvo buvo... gi kaip kitaip galėjo būt 3000 metų laikotarpis, kurio metu nevyko joks progresas? ;D

_________________
kad tavy grausmas


Į viršų
 Aprašymas  
 

dziedas
 Pranešimo tema: Re: Sarmatija ir sarmatai
StandartinėParašytas: 2012-02-23, 00:41 
Vartotojo avataras

Prisijungė: 2006
Pranešimai: 1569
Miestas: NL
ugn rašė:
buvo buvo... gi kaip kitaip galėjo būt 3000 metų laikotarpis, kurio metu nevyko joks progresas? ;D


Tai čia kaip tik atvirkščiai, kai bobos diedų neėda, tada ir progreso nėr. Gi dėl ko visi vikingų užkariavimai vyko? Dėl to kad viena boba susipyksta su kita boba ir sako vyrui, eik tu dabar kautis su jos vyru. Vyrai susitinka, sako gal mes geriau plaukiam į jūrą kokiem keliem metams, mažu per tą laiką susitaikys. x)

_________________
Life sucks and then you die.


Į viršų
 Aprašymas  
 

senbuvis
 Pranešimo tema: Re: Sarmatija ir sarmatai
StandartinėParašytas: 2012-02-23, 00:44 

Prisijungė: 2009
Pranešimai: 389
ugn rašė:
kas link runų, niekad nesakiau, kad lokalieji moksliniai darbai manęs nedomina, kai tik bus proga reikės būtinai pažiūrėti kuo gi turtingas VU runologijos tema :) tik kažkodėl esu įsitikinęs, kad visi tie darbai tyrinės runas kaipo abėcėlę ar raštą vulgariuoju lyginimo metodu, kas jau iš karto yra neįdomu.


Kad kitokios mokslinės runologijos, ko gero, ir nebūna. Kas gi gali moksliškai įrodyti, kad kažkieno simboliniai dvasiniai "atradimai" yra teisingi/neteisingi? Niekas... Belieka tikėti arba netikėti...
Įvairiems šamanams medikai dažnai irgi turi savo diagnozę. Ir kas įrodys, ar tasai su realiai egzistuojančiu žemutiniuoju pasauliu kalba, ar tiesiog klaidingų haliucinacijų apsėstas klėjoja?


Į viršų
 Aprašymas  
 

dziedas
 Pranešimo tema: Re: Sarmatija ir sarmatai
StandartinėParašytas: 2012-02-23, 14:14 
Vartotojo avataras

Prisijungė: 2006
Pranešimai: 1052
Miestas: Vilnius
Na, yra gi ir magijos tyrinėjimų. Šiuolaikinių mokslininkų nelabai žinau, nes tuo specialiai nesidomėjau, bet iš klasikų gi ir Mauss'as, ir tas pats Levi-Strauss'as bandė ieškoti magijos logikos, iš psichologijos srities - ir Jungas, ir Lacan'as (pastarasis, beje, pats buvo išprotėjęs). Ir "moksliškumo" esmė nėra nurašyti viską kaip "diagnozę", o kaip tik galima rasti maginiams veiksmams būdingus dėsnius. Čia jau Vaitkevičienės straipsnius apie užkalbėjimus reikia vartyt.
Tiek, kad save gerbiantis mokslininkas išvadose niekad neparašys kokio nors tikėjimo, net jei apie tai pats pagalvos - keistos įžvalgos visad liks mokslinių konferencijų užkulisams, o ne pranešimams, tuo tarpu sarmatai viską, ką pagalvoja, tą ir surašo.
Ir dar vienas dalykas - mus bent jau VU mokino, kad jei analizė tik parodo tai, ką iš anksto numanei esant, tai ko gero viską padarei veltui ir nifiga neišanalizavai. Nes tyrimai yra ne tam, kad patvirtintum išankstinį įsitikinimą, o tam, kad rastum kažką, ko be tyrimų nesimatė. Apie de Rosales sunku sakyt, bet įtariu, kad ji veikiau pradėjo nuo idėjos ir vėliau ieškojo, kaip ją pagrįsti. Tai labai dideli spąstai. Bet knygos neskaičiau - Ugn nupirks, tada pavartysiu :)


Į viršų
 Aprašymas  
 

dziedas
 Pranešimo tema: Re: Sarmatija ir sarmatai
StandartinėParašytas: 2012-02-23, 14:42 
Vartotojo avataras

Prisijungė: 2008
Pranešimai: 2600
Miestas: druskininkai/vilnius
paprastai mokslininkai ieško kaip paneigti prielaidą, o ne kaip pagrįsti, todėl kaži, ar dera toks įtarimas:
Cituoti:
kad ji veikiau pradėjo nuo idėjos ir vėliau ieškojo, kaip ją pagrįsti.

_________________
www.vilkai.lt


Į viršų
 Aprašymas  
 
Rodyti paskutinius pranešimus:  Rūšiuoti pagal  
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 109 pranešimai(ų) ]  «  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  »


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 1 svečias


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume

Ieškoti:
Pereiti į:  
cron