Dangus Forums

United Tribes of Baltica

* DUK    * Ieškoti  * Registruotis * Prisijungti 

Dabar yra 2019-09-23, 20:14




Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 109 pranešimai(ų) ]  «  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  »
Autorius Pranešimas

senbuvis
 Pranešimo tema: Re: Sarmatija ir sarmatai
StandartinėParašytas: 2012-02-23, 15:03 

Prisijungė: 2009
Pranešimai: 389
Žinia, tarp mokslininkų irgi nėra vieningos nuomonės visais klausimais. Pavyzdžiui, mes Lietuvoje keliame Toporovą kaip galutinį žodį ir galutinį autoritetą. Tačiau reik suprasti, kad tarp profesionalių Rusijos mokslininkų (ne sovietistų-impercų) kai kurie Toporovo teiginiai taipogi laikomi ginčytinais. Žinot, dažnai kiekvienos šalies viduje susidaro tokie mitai "vidiniam naudojimui", ir jei kas iš kitur pradeda juos kirbinti, iškart apšaukiamas politiškai angažuotu, ir pan.
Čia panašiai kaip su gudais - "šimtaprocentiniais baltais". Jeigu genetikai bei antropologai kalba, kad didžioji gudų dalis sudaro su vidurinės juostos ruskiais kone vieningą klasterį, mes vistiek tvirtinsime, kad gudai - tai baltai. Klausimas negali būti keliamas tokiu kampu, ar gudai yra baltai. Žymiai korektiškiau kelti klausimą, kiek gudų kultūroje yra baltiškumo.


Į viršų
 Aprašymas  
 

dziedas
 Pranešimo tema: Re: Sarmatija ir sarmatai
StandartinėParašytas: 2012-02-23, 15:06 
Vartotojo avataras

Prisijungė: 2008
Pranešimai: 2600
Miestas: druskininkai/vilnius
bet tame interviu A. Dzermantas kitos nuomonės
ar čia tuo teiginiu
Cituoti:
Klausimas negali būti keliamas tokiu kampu, ar gudai yra baltai.
norėjai pasakyt, kad klausimas neįmanomas, nes nėra abejonės, yra tik atsakymas – yra.

_________________
www.vilkai.lt


Į viršų
 Aprašymas  
 

senbuvis
 Pranešimo tema: Re: Sarmatija ir sarmatai
StandartinėParašytas: 2012-02-23, 15:14 

Prisijungė: 2009
Pranešimai: 389
Ar baltai turėjo savo fonetinį raštą? Aš nežinau. Ir niekas to nežino. Mokslas, kad ir kiek jis būtų vaizduojamas objektyviu ir sausu, negali remtis tuo, ko negali parodyti, pateikti. Visos tos prielaidos, kad "logiška būtų galvoti" tėra tik prielaidos. Vėlgi, tikėk ar netikėk. Deja, mes nežinome, kas net ant Airėnų akmens iškalta. Runos tai, ar žymiai vėlyvesnis riboženklis tarp valdų, ar kažkokie nuosavybės ženklai.
Kalbant apie simbolinį raštą, tai toks buvo. Užfiksuotas juostuose, verpstėse, galbūt atsispindintis linijinėje senojoje strėlių heraldikoje. Dažnai fonetinis raštas, kur simbolis reiškia garsą, ir išsivystydavo iš štai tokių simbolinio rašto ideogramų.


Paskutinį kartą redagavo Wlfs 2012-02-23, 15:27. Iš viso redaguota 1 kartą.

Į viršų
 Aprašymas  
 

senbuvis
 Pranešimo tema: Re: Sarmatija ir sarmatai
StandartinėParašytas: 2012-02-23, 15:22 

Prisijungė: 2009
Pranešimai: 389
vilkdalgis rašė:
bet tame interviu A. Dzermantas kitos nuomonės
ar čia tuo teiginiu
Cituoti:
Klausimas negali būti keliamas tokiu kampu, ar gudai yra baltai.
norėjai pasakyt, kad klausimas neįmanomas, nes nėra abejonės, yra tik atsakymas – yra.


Norėjote pasakyti, kad man rekėjo koreguoti tą interviu ir dėti savo komentarų intarpus ten, kur aš, švelniai tariant, nesutinku? Aš gerbiu Dzermanto nuomonę, jis neblogas mano draugas, bet aš taipogi turiu savo nuomonę.
Pamenu, kai kelis mokslinius jam parodytus straipsnius, kur dėstoma nuomonė kiek kitokia, jis tiesiog pavadino juodąja magija ir provokacine ruskių išmone. Na, tegul žmogus mato tai ką nori matyti.

Visų pirma, slavizuoti baltai jau nėra baltai. Kas liečia grynai lingvistinį aspektą, bet ne tame esmė. Gudai - tai etnosas, susiformavęs dviejų kultūrinių įtakų sąveikoje. Baltiškos ir slaviškos. Slaviškas pėdsakas stiprėja rytų ir pietų kryptimi.


Į viršų
 Aprašymas  
 

dziedas
 Pranešimo tema: Re: Sarmatija ir sarmatai
StandartinėParašytas: 2012-02-23, 15:23 
Vartotojo avataras

Prisijungė: 2005
Pranešimai: 14228
Miestas: Vilnius
Klausimas, ar tas gudų etnosas buvo susiformavęs... regis jis taip ir liko kažkoks besiformuojantis, nei vienas nei kitas.

_________________
kad tavy grausmas


Į viršų
 Aprašymas  
 

senbuvis
 Pranešimo tema: Re: Sarmatija ir sarmatai
StandartinėParašytas: 2012-02-23, 15:32 

Prisijungė: 2009
Pranešimai: 389
ugn rašė:
Klausimas, ar tas gudų etnosas buvo susiformavęs... regis jis taip ir liko kažkoks besiformuojantis, nei vienas nei kitas.


Mane kiek glumina tas norėjimas būti tik arba vienu, arba kitu. Manau, logiškiausia save priimti tokiu, kokiu esi. Na, formavosi istoriškai tauta dviejų kultūrų įtakoje, liko tas ir tas, atnešta tas ir anas. Formavosi šimtmečiais, o ne staiga per kelis metus. Na tai kas čia blogo, kodėl to nepripažinus?


Į viršų
 Aprašymas  
 

dziedas
 Pranešimo tema: Re: Sarmatija ir sarmatai
StandartinėParašytas: 2012-02-23, 15:39 
Vartotojo avataras

Prisijungė: 2008
Pranešimai: 2600
Miestas: druskininkai/vilnius
Cituoti:
Norėjote pasakyti, kad man rekėjo koreguoti tą interviu ir dėti savo komentarų intarpus ten, kur aš, švelniai tariant, nesutinku?

ne. norėjau pasakyti, kad tas cituojamas klausimas gali būti keliamas, jeigu yra kitokių nuomonių. visi klausimai yra įmanomi.

_________________
www.vilkai.lt


Į viršų
 Aprašymas  
 

senbuvis
 Pranešimo tema: Re: Sarmatija ir sarmatai
StandartinėParašytas: 2012-02-23, 15:48 

Prisijungė: 2009
Pranešimai: 389
Ir gudai, beje, nėra jau tokia išimtis Europoje.
Štai pietų slavai. Visokie serbai, kroatai, bosniai ir pan. Į etaloninius slavus, kokiais dažnai įvardijami lenkai ar vidurinės juostos ruskiai jie nepanašūs. Kodėl? Ogi Balkanuose taipogi vyko ta ilgaamžė įvairių neslaviškų vietos genčių slavizacija. Pietų slavai antropologiškai visiškai skirtingi nuo Vakarų ir Rytų slavų. Genetika meta irgi skirtingas haplotipų išklotines. Reiškia, kažkoks daugiau ar mažiau skaitlingas slavų elementas iš šiauresnių teritorijų prasibrovė į Balkanus ir tiesiog suvirškino ne mažiau skaitlingus vietos gyventojus. Ir gaunasi tarytum paradoksali situacija, kad tas pats rytų ar vakarų slavas žymiai artimesnis baltams, nei pietų slavams.


Į viršų
 Aprašymas  
 

senbuvis
 Pranešimo tema: Re: Sarmatija ir sarmatai
StandartinėParašytas: 2012-02-23, 15:54 

Prisijungė: 2009
Pranešimai: 389
vilkdalgis rašė:
Cituoti:
Norėjote pasakyti, kad man rekėjo koreguoti tą interviu ir dėti savo komentarų intarpus ten, kur aš, švelniai tariant, nesutinku?

ne. norėjau pasakyti, kad tas cituojamas klausimas gali būti keliamas, jeigu yra kitokių nuomonių. visi klausimai yra įmanomi.


Šiaip iš idėjinės pusės man imponuoja baltiškumo tapatybės paieškos pas gudus. Kodėl gi ne? Viskas puiku. Daug to baltiškumo ten, ir tikriausiai ne visas dar atrastas.
Iš kitos pusės, kartais glumina metodika, kai pasirenkama tik tai kas tinkama idėjai pagrįsti, o į viską, kas netinkama, bet irgi šalimais egzistuoja, užmerkiama akis, tiesiog ignoruojama, ar dar geriau - paskelbiama melu ir klastote. Toks paveikslas niekad nebus objektyvus ir ta pati idėja visuomet turės daugybę spragų.


Į viršų
 Aprašymas  
 

dziedas
 Pranešimo tema: Re: Sarmatija ir sarmatai
StandartinėParašytas: 2012-02-23, 15:58 
Vartotojo avataras

Prisijungė: 2008
Pranešimai: 2600
Miestas: druskininkai/vilnius
kartais tam, kuris daro prielaida, nėra aišku kaip ją pabandyt paneigti ir to tikisi iš kitų. jeigu niekas neįrodo priešingai, lieka nuostata, kad tai yra tiesa.
štai mano pačiauškėjimas apie tai kad Samogitija yra kilusi iš daina + drauge, nesulaukė jokios reakcijos, todėl aš visiems dabar aiškinsiu, kad taip ir yra, kol negausiu įtikinamo antausio.

_________________
www.vilkai.lt


Į viršų
 Aprašymas  
 

dziedas
 Pranešimo tema: Re: Sarmatija ir sarmatai
StandartinėParašytas: 2012-02-23, 17:30 
Vartotojo avataras

Prisijungė: 2005
Pranešimai: 14228
Miestas: Vilnius
Wlfs rašė:
Kad kitokios mokslinės runologijos, ko gero, ir nebūna. Kas gi gali moksliškai įrodyti, kad kažkieno simboliniai dvasiniai "atradimai" yra teisingi/neteisingi? Niekas... Belieka tikėti arba netikėti...
Įvairiems šamanams medikai dažnai irgi turi savo diagnozę. Ir kas įrodys, ar tasai su realiai egzistuojančiu žemutiniuoju pasauliu kalba, ar tiesiog klaidingų haliucinacijų apsėstas klėjoja?

na, nesakau, kad turi kažkaip gilintis į regėjimų metodiką, ar kokią nors teologiją. bet juk apeigos, etnologija, etc etc nagrinėjama ir iš mokslinės pusės. o čia mokslininkas iškarto ima tyrimo prielaidą runos=rašmenys ir iš jos neišlipa. nesakau, kad jam būtina gilintis (o moksliškai gal ir neįmanoma), bet derėtų bent jau suvokti ir pripažinti, kad runos toli gražu ne vien rašmenys, ir nuo to pradėti. alfabetas praktiškai jau vėlyvoji runų stadija... bet čia kitoj temoj. (beje, jei bus įdomu ten nuskanavau keletą ankstyvesnių lietuviškų publikacijų ir idėjau linkus).

Cituoti:
Mane kiek glumina tas norėjimas būti tik arba vienu, arba kitu. Manau, logiškiausia save priimti tokiu, kokiu esi. Na, formavosi istoriškai tauta dviejų kultūrų įtakoje, liko tas ir tas, atnešta tas ir anas. Formavosi šimtmečiais, o ne staiga per kelis metus. Na tai kas čia blogo, kodėl to nepripažinus?

jokiu būdu nesakau, kadnevartapripažint ar pan., atvirkščiai! gudus labai palaikyt reikia. diskutavom juk apie tai, kad yra valstybių, kur pats etnosas kaip ir išnykęs ir pan. ir nieko, gyvuoja... tik sakau, kad keista, jog tas etnosas netapo gudams atsparos tašku, jie už jį nekovojo (išskyrus susivokusius inteligentus, bet ne visą liaudį). t.y. ko gero liaudis buvo labai mišri ir to gudiško etnoso iki šiol taip ir nesuvokė...? o tai gal ir rodo, kad jis nebuvo susiformavęs tiek, kad būtų išgrynintas, simbolizuotas, virstų kažkuo daugiau, nei vien folkloras ir pan.
na, čia aišku reiktų apsibrėžti, kas tas "etnosas" kaip toks :)

_________________
kad tavy grausmas


Į viršų
 Aprašymas  
 

dziedas
 Pranešimo tema: Re: Sarmatija ir sarmatai
StandartinėParašytas: 2012-02-23, 18:45 
Vartotojo avataras

Prisijungė: 2006
Pranešimai: 1052
Miestas: Vilnius
Taip ir yra - nors valstybės formavosi etniniu pagrindu, bet toli gražu ne visos ribos (o ypač ties ribomis tie etnosai labiausiai susimaišę) nusistovėjo ir ne visur ta centralizacija gavosi natūrali. Net mūsų mažoj Lietuvėlėj yra kietakakčiai žemaičiai, o ką jau kalbėt apie didelius plotus. Ir ypač po WWII sienų dalinimosi, kurio JTO kaip ir numatė nebekeisti, net jei liko nepatenkintų. Pvz. dabartinis Kaliningradas jau ko gero galutinai nebebaltiškas, ir niekad tokiu nebebus.
O tarpkultūrinių įtakų visur knibžda, bet tai nereiškia, kad visi yra baltai. Greičiau gal turėjo su baltais reikalų. Todėl Statkutės radikalizmas ir yra toks populiarus tarp romantikų ir sarmatų, ir toks "nesveiko proto" konservatyviems mokslininkams.

Bet reikia de Rosales pasakyti ir pora pagyrimų:
- pirmas, tai diskusijos skatinimas. Nes lietuviai mokslininkai nelinkę tarpusavy diskutuoti, peikti, neigti, ginti idėjų - jokių atsakomųjų straipsnių publikacijose nerasi, skirtingai nei kokioje Prancūzijoje, ar Vokietijoje, kur mandagi, bet arši konkurencija visad buvo pagrindinis variklis.
- antras, tai, kad stebėdamiesi jos veikalo populiarumu LT mokslininkai geriau pasidomėtų, kur jų pačių veikalai ir kur jų populiarinimo veikla. Žinoma, skandalas yra stipresnis už bet kokią reklamą, bet kamon - traukit raštus iš stalčių, opinijas iš užančių ir diskutuokit moksliniame lygyje tarp mokslininkų, tuomet nereiks baimintis, kad kažkokia mėgėja užėmė eterį ir neteisingai šviečia tamsią liaudį.


Į viršų
 Aprašymas  
 

senbuvis
 Pranešimo tema: Re: Sarmatija ir sarmatai
StandartinėParašytas: 2012-02-23, 19:12 

Prisijungė: 2009
Pranešimai: 389
ugn rašė:
o čia mokslininkas iškarto ima tyrimo prielaidą runos=rašmenys ir iš jos neišlipa.


Man atrodo, kad runų panaudojimas iš maginės pusės senovėje kaip ir pripažįstamas (kaip istorinis faktas), tačiau maginis jų aspektas moksliškai nėra nagrinėjamas, nes pernelyg nėra už kažko ir užsikabinti. Na, aišku yra tos germaniškos runų poemos, ar kaip jos ten vadinasi, bet interpretuoti jas tiksliai sudėtinga... Vat joks mokslas dėl to tikslumo ir garantuoti negali, ką jis labai mėgsta. Lengviau atrastą runą išmatuoti, uždokumentuoti, datuoti, jei gaunasi - perskaityti, bet ne ieškoti slaptų prasmių, juolab, kai interpretavimų laukas toks platus. Simbolio suvokimas - grynai asmeninis dalykas.


Į viršų
 Aprašymas  
 

senbuvis
 Pranešimo tema: Re: Sarmatija ir sarmatai
StandartinėParašytas: 2012-02-23, 19:35 

Prisijungė: 2009
Pranešimai: 389
Zuvedra rašė:
Net mūsų mažoj Lietuvėlėj yra kietakakčiai žemaičiai, o ką jau kalbėt apie didelius plotus.


Taigi, kiekvienos tautos formavimasis yra labai painus siūlų kamuolys. Ir kuo didesnė tauta, tuo tas kamuolys painesnis. Reik atmint, kad šiuolaikinės didelės tautos tapo didelėmis ne tik dėl kažkokio didesnio prieauglio ar didesniam genčių junginiui supanašėjus, bet dažnai kaimynų mažėjimo sąskaita, tiesiog juos praryjant.
Vokiečiai - geras pavyzdys. "Protovokiečių" genčių junginiai, gyvenę dab. Vokietijos šiaurėje slenka į pietus ir rytus, asimiliuoja tam tikras keltų gentis (Bavarijoje), asimiliuoja vakarų slavus, ne mažą dalį vakarų baltų, ir pan.
Vėliau tapusios rytų slavų gentimis kiltys irgi slenka pietiniu baltų pakraščiu, asimiliuoja visokias dab. Ukrainoje gyvenusias "tauteles", nuo pagrindinio baltų masyvo atkerta ir suvirškina Rytų Galindus, eina į kontaktą su ugrofinais šiaurėje, trinasi su prieuralės kiltimis. Taip formuojasi rusai.


Į viršų
 Aprašymas  
 

dziedas
 Pranešimo tema: Re: Sarmatija ir sarmatai
StandartinėParašytas: 2012-02-24, 00:49 
Vartotojo avataras

Prisijungė: 2006
Pranešimai: 1569
Miestas: NL
Apskritai tai dauguma europinių valstybių susiformavo ne tautos pagrindu (t.y. ne vadinamu vokišku tautos modeliu), bet įvairių užkariavimų ir dinastinių konfliktų pasekoje. 19a. pb.- 20 a. pr. romantinis etnografinis nacionalizmas tiesiog gal atjaunino ir aktualizavo daugelio tautų savęs supratimą, bet nereikia pamiršt, kad apskritai tokia samprata egzistuoja tik gerus 100 metų, kas istorine prasme yra palyginus mažai. Kaip postmoderniam pasaulyje formuojasi etnosas mes praktiškai nežinom, o ir tas etninis modelis iš esmės netinka valstybėms kuriose vyksta gan didelis skirtingų etninių grupių maišymasis.

Kas pas baltarusius gal ir labiausiai matosi, kad tautinis tapatumas yra ne duotybė, bet socialinis konstruktas. Skirtingai nuo lietuvių ar lenkų, jų tautinio tapatumo pagrindai iš esmės formuojasi dabar, veikiami visiškai kitų kultūrinių įtakų, tai ir rezultatas bus ko gero visai kitoks, o ne tipiškas 20 a. pradžios tautos modelis.

_________________
Life sucks and then you die.


Į viršų
 Aprašymas  
 

dziedas
 Pranešimo tema: Re: Sarmatija ir sarmatai
StandartinėParašytas: 2012-02-24, 04:23 
Vartotojo avataras

Prisijungė: 2005
Pranešimai: 14228
Miestas: Vilnius
Cituoti:
dauguma europinių valstybių susiformavo ne tautos pagrindu

argi? kalbėjom anksčiau apie Belgijos atvejį. o kurios čia dar valstybės ne tautos pagrindu? nebent spitresnės kunigaikštijos, kaip Liuksemburgas, Monakas? :)

aišku XXI a. parodė dar vieną valstybės formavimo būdą, kaipo Kosovas... čia jau etninio-parazitinio ir politinio brutalumo metodų miksas, kuriuo matyt dauguma Europos šalių neliko sužavėti. net klapčiukiškai bilekokiam jankizmui pritariantis Tapkinio korpusas šiek tiek šiktelėjo... :)

ale nuvažiavom nuo temos matau... pasimoderuojam! :)

_________________
kad tavy grausmas


Į viršų
 Aprašymas  
 
Rodyti paskutinius pranešimus:  Rūšiuoti pagal  
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 109 pranešimai(ų) ]  «  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  »


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 3 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume

Ieškoti:
Pereiti į: