Sarmatija ir sarmatai

dambrass · **Parašytas:** 2012-02-24, 11:47

Cituoti:

argi? kalbėjom anksčiau apie Belgijos atvejį. o kurios čia dar valstybės ne tautos pagrindu? nebent spitresnės kunigaikštijos, kaip Liuksemburgas, Monakas? :)

Massimo d‘Azgelio 1861 m. atidarydamas suvienytos Italijos parlamento pirmąją sesiją pareiškė: „Dabar, kai jau sukūrėme Italiją, reikia pradėti kurti Italus“.

Lordas Actonas: „Valstybė kartais gali sukurti tautą, tačiau tautos mėginimas sukurti valstybę prieštarauja gamtos dėsniams“.

pora pavyzdžių rastų per porą minučių, visos didžiosios Vakarų Europos vastybės, greičiau pačios sukūrė savo tautiškumą, nei jis jas. Atvirkštinis variantas būdingas Vidurio Europos ir Rytų Europos vastybės, tarp jų ir Lietuvai.

flammable · **Prisijungė:** 2006 **Pranešimai:** 1569 **Miestas:** NL

dambrass rašė:

pora pavyzdžių rastų per porą minučių, visos didžiosios Vakarų Europos vastybės, greičiau pačios sukūrė savo tautiškumą, nei jis jas. Atvirkštinis variantas būdingas Vidurio Europos ir Rytų Europos vastybės, tarp jų ir Lietuvai.

Būtent. Tarkin ta pati UK, ar bent jos dalis kuri laikoma angliška iš esmės susiformavo dar iš didesnės kultūrinės makalynės nei dabartiniai baltarusiai: keltų, danų, normanų, romėnų likučių ir pan.

Apskritai tas 20a. pradžios baltų įsivaizdavimas kaip "noble savage" (čia toks kaip ir fenomenas ir to meto etngrafijoj apskritai) yra gan klaidingas, gentys tūkstantmečio pradžioj gan stipriai maišėsi ir ne kartą ėjo su velniu obuoliaut.

Kalbant apie tas ankstyvas gentis dar yra ir toks niuansas, kad dažniausiai nugali vietinė kalba, nebent atėjūnų skaičius yra labai didelis. Dėl to mažesnių migracijų pagal hidronimus nelabai galima nustatyti, nes jie bus vietinių gyventojų.

ugn · **Parašytas:** 2012-02-25, 23:42

ką jūs čia kalbat... aišku į kiekvieną tautą pažvelgus ten VISADA rasi makalynės. o tos citatos - Massimo d‘Azgelio matyt turėjo omeny kažką panašaus, kaipo "sudūviai, žemaičiai, dzūkai ir aukštaičiai sukūrė Lietuvą". tai kas sudarė Italiją, jei ne italai, kurie susidarė iš visokių romėnų etc. kilčių? kad kažkokie visiškai skirtingi etnosai ar gentys, kalbantys skirtinga kalba ir turintys tarkim visiškai skirtingą kultūrą (t.y kurių nevienija tautiškumas), imtų ir sudarytų valstybę XVIII-XIX amžiuje, to negirdėjau :)
jei kas netingit, tai diskutuokit, aš tai nematau prasmės, ypač apie kažkokį lordą Actoną... wtf? :)

dambrass · **Parašytas:** 2012-02-26, 00:38

Cituoti:

kad kažkokie visiškai skirtingi etnosai ar gentys, kalbantys skirtinga kalba ir turintys tarkim visiškai skirtingą kultūrą (t.y kurių nevienija tautiškumas), imtų ir sudarytų valstybę XVIII-XIX amžiuje, to negirdėjau :)

Bėda ir yra tame, kad ne jie ėmė ir sudarė valstybę, už juos tai padarė kiti, valdantieji sluoksniai ir suinteresuoti asmenys, savo rankose turintys galios mechanizmus. Po velnių, XIX a. UK Velso vaikai išdrįsę pradinėse mokyklose viešai kalbėti savo gimtąja valų kalba buvo be skrupulų plakami. Airiai už savo tapatybę kovojo bombom ir teroru. Ar tai tau panašu į organišką save pačią pagimdžiusią tautą??? Iki tol vietinis, lokalinis tapatumas, kad ir koks skirtingas jis būtų buvo prievarta gniuždomas ir naikinamas, didesnio, kad ir visai neorganiško tapatumo labui. Panašiai kaip SSRS politika kai kurias atvejais. Tokios politikos "skylės" išlenda ir dabar - http://www.lzinios.lt/Pasaulis/Anglai-s ... -tapatybes
Jei vietoj Actono ir CO būtų J. Basanavičius matyt ne wtf'akintum. Tačiau tai būt negali dėl mano jau paminėtos skirties. Viską lemia istorinės ir politinės aplinkybės. Pagal tavo teoriją tai ir Lietuviai su Latviais turėtų gyventi toj pačioj valstybėj - kalba panaši, abi tautos baltai etc.. Kažkodėl taip nėra. Gal vietojs de Rosales ir CO, tamstai reiktų atsiverst papraščiausią Europos istorijos tomą? Bo dabar kažikaip atrodo ne nuo to galo pradedi..

ugn · **Parašytas:** 2012-02-26, 01:59

apie tai, ką derėtų atsiversti pakalbėsim tada, kai pats atsiversi de Rosales knygą ;)

Cituoti:

Airiai už savo tapatybę kovojo bombom ir teroru. Ar tai tau panašu į organišką save pačią pagimdžiusią tautą???

???... tai kad panašiau ir būti negali.

ir, beje, iš kur tavo minimi galios mechanizmai atsirado ir kuo jie rėmėsi, ar tik ne ta pačia etnine šaknimi, einančia iš šeiminykščių, genčių, kunigaikštysčių?
nebelabai suprantu apie ką kalbam. bent aš kalbu apie tai, kas vadinama "Tautų pavasariu" - http://lt.wikipedia.org/wiki/Tautų_pavasaris - o apie ką tamsta?

be to, kodėl pagrindinė pasaulinė organizacija vadinasi Jungtinė Tautų Organizacija, o ne "valstybių" ar pan.? taip kad gal neprošal ir pačiam Europos istoriją pavartyt, o ne vien angažuota post-sovietine Gudavičiaus mokykla sklaidytis.

ugn · **Parašytas:** 2012-02-26, 02:42

Cituoti:

Čia mes tuojau matome, koks yra skirtumas tarp senosios ir naujosios valstybės. Senoji valstybė, atremta į draugijinį principą, tautai buv o išviršinis dalykas. Ji organizavo žmones kaip individus, kaip atskiras grupes, bet ji neorganizavo tautos. Senoji valstybė nebuvo tautinė valstybė, nes joje galėjo tilpti kelios tautos. Tautinis principas nebuvo padėtas į seno- sios valstybės pagrindą. Tu o tarpu naujoji valstybė esmingai išauga iš tautos. Ji nebėra tautai iš viršaus, bet ji yra tautos gelmių atskleidimas ir apsireiškimas. Naujoji valstybė iš esmės yra tautinė valstybė. Tiesa, ir ši naujoji valstybė gali praryti silpnesnes tautas ir jom s neleisti turėti savų valstybių. Bet du dalykai ir šiuo atžvilgiu naująją valstybę skiria nuo senosios. Senojoje valstybėje pavergtos tautos išlikdavo kaip tautos. Nutautinimo procesas buvo nevedamas. Jeigu jis vykdavo, tai sa- vaime. Specialiai niekas nesirūpindavo pavergtų tautų išnaikinti kaip tautų. Šiam faktui ir mes galime būti dėkingi, kad po 700 metų Klaipėda dar pasiliko bent pusiau lietuviška. Iš kitos pusės, senosios valstybės pavergtos tautos dažnai nenorėdavo turėti savų valstybių, nes jų tautinė sąmonė nebuvo tinkamai atbudusi. Dažnai jos net pačios pasiduodavo svetimų valstybių valdžiai. Visai kitaip yra naujojoje valstybėje. Naujoji valstybė užkariautas tautas stengiasi nutautinti, va- dinasi, ji nepakenčia tautinio mišrumo. Joje turi aiškiai viešpatauti viena tauta. Iš kitos pusės, šios pavergtos tautos visada stengiasi turėti savą valstybę arba bent jos erzacą autonomijos pavidalu. Abie m atvejais aiškiai matyti, kad naujoji valstybė ir santykiuose su pavergtomis tautomis, ir su mažu- momis reiškiasi kaip tautinė valstybė, kuriai ne vis tiek, kas apspręs jos institucijas, jo s įstatymus ir jos gyvenimą. Tai yra visiškai kitokia valstybė negu senoji. Čia, kaip minėjome, pasikeičia ne tik režimas, bet pasikeičia pats pagrindas. Tautos įėjimas į valstybės pagrindus ir į konkretų valstybės gyvenimą reiškia tikrą perversmą, kurio rezultatų mes šiuo tarpu dar negalime nė numatyti. Bet viena yra tikra, kad naujoji tautinė valstybė visa savo struktūra bus kitokia negu senoji.

dambrass · **Parašytas:** 2012-02-26, 09:37

Cituoti:

kodėl pagrindinė pasaulinė organizacija vadinasi Jungtinė Tautų Organizacija, o ne "valstybių" ar pan.?

Jungtinių Tautų Organizacija, JTO (anksčiau vadinta Suvienytųjų Nacijų Organizacija arba SNO) – tarpvalstybinė organizacija, kurią sudaro 193 valstybės, t. y. praktiškai visos pripažintos nepriklausomos valstybės (išskyrus Vatikaną, nepripažintą Taivaną ir Kosovą). Lietuva į JTO priimta 1991 metų rugsėjo 17 dieną.

Neapsigauk gražiais pavadinimais, tautoms ten niekad neatstovauta, tokiu atveju ir sovietmečiu lietuviai ten būtų turėję galimybę reikštis.

Cituoti:

nebelabai suprantu apie ką kalbam. bent aš kalbu apie tai, kas vadinama "Tautų pavasariu" - http://lt.wikipedia.org/wiki/Tautų_pavasaris - o apie ką tamsta?

Pirma iškeiki vieną Italijos risorgimento lyderių, to pačio tavo nacionalizmo ir tautų pavasario atstovą ir po to klausi apie ką kalbu....? krč.

Cituoti:

Senoji valstybė, atremta į draugijinį principą, tautai buv o išviršinis dalykas. Ji organizavo žmones kaip individus, kaip atskiras grupes, bet ji neorganizavo tautos. Senoji valstybė nebuvo tautinė valstybė, nes joje galėjo tilpti kelios tautos.

=

Cituoti:

visos didžiosios Vakarų Europos vastybės, greičiau pačios sukūrė savo tautiškumą, nei jis jas.

Cituoti:

Tu o tarpu naujoji valstybė esmingai išauga iš tautos. Ji nebėra tautai iš viršaus, bet ji yra tautos gelmių atskleidimas ir apsireiškimas. Naujoji valstybė iš esmės yra tautinė valstybė.

=

Cituoti:

Atvirkštinis variantas būdingas Vidurio Europos ir Rytų Europos vastybės, tarp jų ir Lietuvai.

Cituoti:

Senojoje valstybėje pavergtos tautos išlikdavo kaip tautos. Nutautinimo procesas buvo nevedamas.

Iki XIX a. tikrai taip. Romos Imperijoje tam neskirta jokio dėmesio, Austrijos-Vengrijos imperijoje iki pat griūties himną galėjo dainuoti 17 oficialių valstybės kalbų. Na iš esmės nebent žydams kliūdavo visokių keistų projektų. XIX a. galime kalbėti ir apie skirtingus procesus, ne visuotiniu mąstu bet galime. Pora pavyzdžių jau minėjau. Nereikia pamiršti kad yra ir kiti prievartos būdai - pvz. laikraščiai bendrine kalba etc. Ne veltui šiam amžiui būdingas "disciplinuoti ir bausti" principas.

ugn · **Parašytas:** 2012-02-26, 09:48

labas rytas :)
tai kad aš nekeikiau to italo, tik bandžiau sumintyti ką gi jis turėjo omenyje. frazė skambi, taip, bet ar dabartiniai italai jai pritartų, nebūtų visiškai priešingų nuomonių? ar tokios kaipo italų tautos nėra/nebuvo XIX a.? (iš ko tada tas substratas susideda?) aišku, nesu kažkoks didelis istorikas tais klausimais, todėl kategoriškai ir neteigčiau.

Cituoti:

Neapsigauk gražiais pavadinimais, tautoms ten niekad neatstovauta, tokiu atveju ir sovietmečiu lietuviai ten būtų turėję galimybę reikštis.

na taip, bet kažkodėl vadinama visgi "nacijų", o ne "valstybių". šiaip ar taip, matyt grynai tautų ir negalėtų būti, nes jų yra įvairiausių, bet matyt sprendimai duodami tik tiems, kurie sukūrė valstybes? (ir aišku išeinant už Europos ribų, reikia pripažint, kad likusiam pasaulyje kur kas daugiau valstybių be tautinio pagrindo, - vėlgi daugiausia dėl tos pačios Europos šalių nacionalinio (?) imperializmo?)

manding vertėtų grįžti prie diskusijos pradžios, kuri buvo apie Gudijos tapatybę. tik jau nebeatseku kuo tai siejasi su sarmatais. Beje, deRosales knyga taip pat - kiek perverčiau, ten sarmatai išvis niekur neminimi, tai kaži net ar šios temos išvis susijusios kaip nors. :)))

flammable · **Prisijungė:** 2006 **Pranešimai:** 1569 **Miestas:** NL

ugn rašė:

na taip, bet kažkodėl vadinama visgi "nacijų", o ne "valstybių". šiaip ar taip, matyt grynai tautų ir negalėtų būti, nes jų yra įvairiausių, bet matyt sprendimai duodami tik tiems, kurie sukūrė valstybes? (ir aišku išeinant už Europos ribų, reikia pripažint, kad likusiam pasaulyje kur kas daugiau valstybių be tautinio pagrindo, - vėlgi daugiausia dėl tos pačios Europos šalių nacionalinio (?) imperializmo?)

Šiaip čia vertimo spąstai. Anglų žodyne abibrėžimas toks : nation: a large body of people, associated with a particular territory, that is sufficiently conscious of its unity to seek or to possess a government peculiarly its own. Lietuviškai išverčiama tauta, bet vertimo metu mintis dingsta. Nation gali apimti kelias tautybes ar etnines grupes savo viduje, kai lietuviška tautos samprata yra gan siauresnė.

Dėl tų italų tai yra gan skirtingi žmonės, pavyzdžiui šiaurinėje dalyje gyvenantys netgi skiriasi antropologiniu tipu, šviesiaplaukiai ir pan. Skirtingos tapatybės apskritai būdingos skirtingoms Europos kunigaikštystėms, ypač mažiau centralizuotose monarchijose. Čia gal palygint tiktų su graikų poliais, kur nu tipo ir tie ir tie graikai, bet kultūra ir gyvenimas kiekvieno polio buvo gan skirtingas.

vilkdalgis · **Parašytas:** 2012-03-31, 15:11

Lietuvoje viešai paskelbta iniciatyva atkurti Lietuvos Didžiąją Kunigaikštystę – Karalystę (Video)

bevardis · **Parašytas:** 2012-05-03, 09:47

J. de Rosales. Antrasis atsakymas A.Butkui ir S.M.Lanzai

Teksto daug, tai reikės vakare paskaityti, man tik smagiai pasirodė žemaičių - Samoyte - Samagitte suvedimas su gotais. Išeitų visi gotai su Kunigundomis - žemaičiai :)

flammable · **Prisijungė:** 2006 **Pranešimai:** 1569 **Miestas:** NL

bevardis rašė:

Teksto daug, tai reikės vakare paskaityti, man tik smagiai pasirodė žemaičių - Samoyte - Samagitte suvedimas su gotais. Išeitų visi gotai su Kunigundomis - žemaičiai :)

Geras linkas, pakankamai įdomu paskaityt jų polemiką, tiek Rosales, tiek ir Butkaus.

Eikantas X · **Prisijungė:** 2012 **Pranešimai:** 54

Sarmatizmo romantika juk svarbi lenkų nacionalinio identiteto formavimosi dalis. Dar ir tarp prūsų (vėlesniųjų, kolonistų) prasisuko tas kilmės mitas. Tai kokiu būdu ir lietuviai gali būti iš sarmatų, jei jau lenkai yra? :)

Dangus Forums

Sarmatija ir sarmatai

Dabar prisijungę