Dangus Forums

siandien is naujo sudomino Mindaugo tema - is straipsnio ir diskusiju Delfyje. tiesa sakant, susimasciau, ar verta liepos 06 islenkti alaus bokala? :) Mindaugas, zinoma, geras padla. kita vertus, be jo suknistos karunos ir Kiskiu dievo velniazin ar dabar galetume sitam forume rasineti lietuviskai (na, jei nebutu tuomet susikurus valstybe...). Nors va latviai karaliunu neturejo, bet valstybe turi. nors velgi - be Lietuvos tai nezinia kiek latviai dabar butu i latvius panasus.

nagi, istorikai, isgerti bokala ar ne??

negerti, veliau pateiksiu faktus.

Mingaugo krikstu tuometine Lietuvos valstybe tapo popieziaus vasalu , gavo jo parama ir buvo suteiktos sv.petro teises...
na , manau , visi zinome ,ka tai reiskia.....
kitas dalykas , metrasciai mini ,kad Mindaugo krikstas - apgaule , kad vaiksciojo i baznycia tik lankantis valdovams is vakaru , o siaip aukojo seniesiems Dievams... kas zino , tiesa cia ar ne...

Manau, kad visgi verta išlenkti tą bokalą. Kaip jau minėjo, jei ne Mindaugas, tai bala žino kas vietoj mūsų čia būtų. Tikslas pateisina priemones :)), stiprybė vienybėje, tai Mindaugui daugiau ar mažiau pavyko padaryti.

keletas dalyku apie Mindauga, cituosiu, nes sveikatos nera sakyt paciam, cia viskas apie Mindauga:

Legendinis Lietuvos karalius Mindaugas yra išaukštintas politikų ir istorikų bei apdainuotas poetų. Tačiau istoriniai šaltiniai liudija, kad „didysis karalius“ buvo bailys, klastingas žudikas ir išdavikas, iškeitęs Lietuvą į karūną.

Istoriniams herojams yra priskiriamos pačios įvairiausios dorybės, jie idealizuojami ir tampa moraliniu pavyzdžiu tiems, kurie neabejingi savo šaliai ir tautai.

Istoriniai šaltiniai informuoja tik apie tris (!) mūšius, kuriuose Mindaugas pats vadovavo kariuomenei. Negana to, vieną jų „valstybės įkūrėjas“ skaudžiai pralaimėjo, o iš dviejų likusių faktiškai bailiai pabėgo!

Mindaugas „buvo kunigaikštis Lietuvos žemėje ir pradėjo žudyti brolius savo ir sūnėnus savo, o kitus išvijo iš Lietuvos“.

Taigi Mindaugo tapsmas karaliumi buvo iš esmės verslo sandėris, pagal kurį už karinę pagalbą bei karūną pikčiausiems to meto lietuvių priešams oficialiai buvo atiduota didelė Lietuvos dalis. Mindaugas perleido kalavijuočiams po didelę dalį Žemaitijos ir Jotvos.

Mindaugas kur kas panašesnis ne į sąmokslo auką, o į nusikaltėlį, kuriam buvo įvykdytas teisingumas. Prisiminus, kad Daumantas buvo vienas iš pagrindinių Mindaugo likvidavimo organizatorių, pati „ankstyva karaliaus žūtis“ įgauna visiškai kitokią prasmę. Vyrą, siekiantį išlaisvinti savo pagrobtą žmoną, paprastai vadina „riteriu“, o ne „sąmokslininku“. O pats Mindaugas pasirodo jau nebe sąmokslo auka, o nusikaltėliu, kuriam buvo įvykdytas teisingumas.

Na ir kas, kad Justinas Marcinkevičius paskyrė Mindaugui savo poemą, kurioje bandė pateisinti „karaliaus“ nusikaltimus – juk to neužtenka, kad išdavystė taptų žygdarbiu, o niekšas – didvyriu! Juk liepos šeštąją minima oficiali valstybės diena iš esmės yra iškilmingas šventimas mūsų tėvynės pardavimo, išdavystės, ko gero didžiausios Lietuvos istorijoje.

Margiris ir narsieji Pilėnų gynėjai jau užmiršti, užtai kiekviename žingsnyje mus persekioja lietuvybės ir moralės naikinimą išaukštinančio mito apie Mindaugą ir „krikštą“ atgarsiai. Pagal oficialiąją ideologiją Mindaugas kur kas daugiau nusipelnė Lietuvai nei Margiris ir Pilėnų gynėjai. Nė menkiausios užuominos apie juos neradau naujausiame mokykliniame istorijos vadovėlyje, bet užtai ten buvo smulkiai aprašyta, kaip šaunieji kryžiuočiai Lietuvoje „pagavo ir užmušė daug stabmeldžių“ bei kitaip kilniai ir pasiaukojamai bandė civilizuoti mūsų protėvius.

Nustebęs pabandžiau paieškoti Margirio ir Pilėnų vardų Vilniaus gatvių bei aikščių sąrašuose, tačiau irgi veltui – vien tik dabartiniai oficialiosios vyriausybinės bei bažnytinės ideologijos didvyriai: Mindaugas, Jogaila bei įvairaus plauko katalikų „šventieji“.

Tarsi Lietuva ir lietuviai būtų kažkuo susitepę tarybinės okupacijos laikais, ir dabar turėtų apsivalyti – tarsi „pasikrikštyti“, nusiplaudami lietuviškumą. Juk „krikšto“ motyvas vaidina ypač svarbų vaidmenį ir nūdienos oficialiojoje ideologijoje.

Istoriškai visiškai akivaizdu, kad mūsų protėviai buvo kur kas moralesni už katalikus, ko gero netgi „krikščioniškesni“ etine prasme.

O gal šiuolaikiniams ideologams kaip tik paranku, kad etine prasme XIII amžiaus katalikai buvo tiesiog žiaurūs veidmainiai ir klastingi apgavikai, visiški moraliniai menkystos, palyginus su mūsų protėviais – gal, išaukštindami istorines niekšybes, jie nori įsigyti teisę patys jas daryti šiandien?

Įprotis atsisakyti lietuviškumo bei visur ir visada mėgdžioti „vakariečius“ nebūtinai duoda taip laukiamą ekonominę naudą. Taip pat kaip „krikštas“ XIII amžiuje, taip dabar „Vakarai“ ir ypač „Europa“ tapo burtažodžiais pateisinti bet kokiai niekšybei, o visų pirma – lietuvių tautos ir lietuvybės žeminimui.

Tyčiojimasis iš lietuvių jau seniai tapo vidutiniškų žurnalistų, istorikų bei kultūrologų rutina. Galbūt oficialus Mindaugo nuvainikavimas paskatintų „valdantįjį elitą“ susirūpinti nebe lietuvių tautos, o savo paties apsivalymu?

Išaukštinę Mindaugą su ciniškųjų istorikų pagalba, šiandieniniai „valdovai“ mano, kad pateisinamos ir jų pačių niekšybės. Lietuvos ir lietuvybės žeminimas bei pardavinėjimas tęsiasi, ir, kaip ir tryliktame amžiuje, tai vadinama „ėjimu į Vakarus, į Europą“.

Dausprungas (Mindaugui)
…O tie svečiai?
Jie tyčiojosi iš tavęs ir mūsų,
Iš mūs kalbos, dievų ir papročių,
Iš mūs drabužių ir apsiėjimo.
Tu Lietuvą išleidai į pasaulį,
Apvilkęs vargšę svetimu rūbu.
Tu į krūtinę jai įdėjai piktą,
Negerą dievą. Pirkdamas karūną,
Tu iš tikrųjų Lietuvą parduodi…
Justinas Marcinkevičius „Mindaugas“

Mindaugas buvo geriausia kandidatūra Katalikų bažnyčiai, nuo pat nepriklausomos Lietuvos atkūrimo dariusiai didelę įtaką oficialiosios ideologijos kūrimui. Siekiant išaukštinti Mindaugą, nesiskaityta su priemonėmis.

Dauguma dabartinių žymiųjų Lietuvos istorikų jaunystėje įprato moksliškai įrodinėti, jog neišvengiamam perėjimui į „pažangesnį“ visuomenės raidos tarpsnį – socializmą – yra būtina proletariato diktatūra su visais jos žiaurumais.

„Moksliškas“ požiūris į praeitį ir dabartį yra ypač parankus Lietuvos likimą lemiantiems politikams, jau nuo jaunystės įpratusiems aukoti paprastus žmones vardan tokių istorinių tikslų, kaip socializmo statyba ar komunizmo pergalė visame pasaulyje.

Daugelis lietuvių negali nesipiktinti tuo, kad Lietuvos Vyriausybė toleruoja nacistinius išpuolius prieš lietuvių tautą, ir visai nėra keista, kad kai kurie iš jų bando ieškoti kaltų. Juk Lietuva tampa panaši į zoologijos sodą, kur kiekvienas atvykęs užsienietis gali kiek norėdamas tyčiotis iš lietuvių, o lietuviškosios saugumo struktūros prižiūri, kad kuris nors iš „vietinių žvėrių“ (tautiečių) nedrįstų ko nors atgal atšauti.

Kažkada žemaičiai ginklu atkovojo tas Lietuvos žemes, kurias Mindaugas už savo karūną buvo atidavęs Livonijos ordinui…

Uzteks ir tiek, bile perskaitytumet !! :) Tik vienas faktas, apie 1253 metus valdes Mindaugas buvo gaves prusu prasyma padeti kovoje su ordinu, deja, jis spjove i ta prasyma. Atvirai, man neina niekaip atsitoketi del tokio dalyko ... puse gimines zemaiciai, kuriuos pardave, o kita puse proseneliai prusai zuvo !

O dabar visi paimat Tomo Baranausko knyga apie valstybes kurima melynu virseliu ir perskaitot, parasyta, kad valstybe kuresi 1170 metais :) Tai kad susikiskit ta Mindauga i sikna :)))))))

;]
dj alex,
pavarei!
bus ka paskaityti.dekui ;]

na, gal neverta ant Mindaugo sukrauti visos krikscionybes atejimo kaltes ir t.t. valdydamas jis veike pagal aplinkybes. o jeigu nebutu jo buve, kas tada? uzvytu visas gentis atskirai ir ispjautu...? prusai daugmaz vieningi buvo ir krito. o tai su lietuviais ir zemaiciais butu visai prastai nutike... patys is istorijos zinot kas dejosi valdzioje po Mindaugo nuzudymo, visokie Vaishvilkai ir Shvarnai sosta gavo, po to vienuolynuose nusibaiginejo, pabeginejo gedingai, apie kariaunas isvis kalbet netenka.

taigi, slidi tema. apie Vytauta analogiskai. na, bet tas bent Zalgirio musi laimejo ;)

taigi sekite isvadas:
kronikoje aprasoma, kad mindaugas buvo prastesnis valdovas uz savo teva
mindaugas nelaimejo ne vieno musio, o tai nebudinga valdovui, budinga tik kunigaiksciui vietines reiksmes
sukauptos kariuomenes zygiai i estija ir latvija apie 1170 metus duoda suprasti, kad armija buvo vienninga, nors buvo like 100 metu iki Mindaugo
Mindaugas nelokalizavo konkrecios savo rezidencijos vietos
Jokio rasytinio saltinio ar radinio konkretaus apie Mindaugo karunavimo fakta nera. Taigi galima teigti, kad karaliumi buvo ir Mindaugo tevas,ir Vytautas, kuriam veze karuna, ir Jogaila, ir Kazimieras , ir kiti, netgi Vilhelmas 20 amziaus pradzioje, ji gi isrinko faktiniu karalium.
Kaip galejo Mindaugas siaip parduoti Zemaitija, kai 13 amziuje jo valdos buvo labai mazos, jam nepriklause jokie siauliu krastai, jokia kurso zeme, net zemaitijos didzioji dalis nepriklause, kazkoks marazmas ....
Lietuviu apsaugine veikla nuo ordinu tuo metu vykde kursiai, kurie ilgai kovesi, ypac latvijoje, prusai, kurie Mindaugas nepadejo visai, jie atlaike pora simtu metu spaudimo, tada lietuva tik brendo, jotvos zmones, kuriuos bande paveikti krikstu, zemaiciai, kurie pastoviai muses del savo zemiu. Taigi darom isvadas, kad LT valstybe kure ne valdovas, kuris zude, smauge ir sieke sau materialines valdzios, nemokejo surinkti duokles ir tt, o aplinkines gentys, kurios net nelietuviais buvo, bet savo kunais sulaike ekspansija i rytus.

"The History is the Headstory" - Coil.

"Nothing Is True, Everything Is Permitted" - Hassan ibn Sabbah.

Siulyciau ismokt gyvent CIA ir DABAR!

As tai nematau jokios Mindaugo kaltės, jei ne jis, tai kas kitas būtų taip padaręs, juolab, kad jo krikštas buvo apsimestinis, o liaudžiai tai jis juk nedraudė senūjų papročių. tikrioji krikščionybė atėjo tada, kai visa liaudis "persiauklėjo". Manu krikščionybė buvo neišvendiama ankščiau ar vėliau, kitu atveju būtume likę izoliuoti nuo aplinkinio pasaulio, atsilikę ir galų gale suėsti. Butu ligi šiolei pas mus pagonybė tai gyventume juk kaip kokiam zoologijos sode aborigenai, kaip viena iš europos lankytinių vietų, ir pirktų visi suvenyrus su kokio Vaidilos ar Ąžuolo atvaizdu. As šiuo atveju priemu krikščionybę kaip visuotinę modernizaciją kuri seka iš civilizacijos progresavimo ir techninio progreso. Įsivaizduok kaip tu kirsi mišką namų sattybai, jei jis tau šventas, kaip tu plėsi dirbamos žemės laikus, jei tau miškas šventas, kaip tu naudosiesi kanalizacija, jei tau vanduo šventas. ir t.t...... (tiesiog reikėjo kažkaip labiau išnaudoti aplinką, o kai ji nebešventa, tai ir nuodėmės nebėra). Taigi kaip jau minėjau progresas lėtas, atsilikimas ir zlugimas, liktume tik egzotiša barbarų (kaimyninio pasaulio akimis) tauta, o gal ir iš vis nieko neliktu. Galų gale juk ne tik valdovai, bet patys žmonės laikui bėgant pakeitė įsitikinimus kai pradėjo kisti gyvenimo būdas ir buitis. Ar galima teigti kad ištisos kartos buvo neteisūs? (na dėl kaikurių dogmų tai jau kitas klausimas) Juolab, kad pas mus apstu senūjų papročių liekanų ir priemaišų dabartiniuose papročiuose.

Na tikiuosi kas nors suprato ka aš tuom norėjau pasakyti.

pamiršau prisiregistruot prieš visa tai (svečas) parašydamas :))

hm... na, komentuoti toki standartini poziuri butu vargana ir sudetinga. ypac kai atsiranda "NUODEMES" ir "NENUODEMES" savokos. esme ta, kad krikscionybe ne velnio neatnese jokio progreso (keista velgi savoka), o kaip tik ji stabde. ji neisrado nei rasto, nei architekturos, o tik is kitu skolinosi ir perpardavinejo. ypac katalikybes atveju - apie kokia pazanga buvo galima kalbeti? as nemanau kad "progresas" priklauso nuo religijos. tai gamtos desnis, kuris visiems bendras - ir jeigu katalikai nebutu visko uzgrobe ir pasisavine, tai pagoniska valstybe, kaip tolerantiska naujovems, turedama galimybes butu vienodai sekmingai isisavinusi tai ko reikia.

na, bet kalbeti terminais "kas butu jeigu butu" nera prasmes.
sutinku su alas23 - CIA ir DABAR esme.

pamacius man toki atsiliepima as nusterau, pasirodo netoli mes nvaziavome nuo viduramziu raganavimo laiku. Sventa reiskia, kad gamta ir mes esame vieningi, ja liesti galima, bet protingai ir ekologiskai. kaip zinome, europos aukso amzius mire kartu su krikscionybes atejimu i europa (civilizaciju istorija, ktu, 2 kursas), kultura, kokia ja mes isivaizduotumem, atejo is rytu, ir ejo i vakarus, tame tarpe ginkluote, valgiai, drabuziai, irankiai ir tt. Cia gyvi pvz, jeigu LT butu necivilizuotas pagoniskas krastas, tai but sumale kryziuociai su savo kariauna pagonis zemaicius ir but ramu. Taciau LT egzistavo pagoniskoji velyvoji kultura, egzistavo savas rastas, savos tarmes, savi paprociai, irankiai, menas, gerimai ir visa kita, taciau tai buvo sventa, nes tai buvo super darnoje su gamta, kaip ir japonijoje, kinijoje. Daug civilizaciju zlugo, nes tos darnos nepalaike, tokiems LT, kuriu tuo metu buvo iki milijono, tai genialus pasiekimas, kad tauta yra, nes ji savo ant savo pagoniskosios kulturos pagrindo sukure valstybe, islaike paprocius, puoselejo savo sali ir save. Mes tik dabar bandome isisavinti bendruomenes, bendruomeninio gyvenimo ypatumus ir finansavima, tuo metu, tame 13 amziuje tai buvo, egzistavo, paprociai eidavo is kartos i karta ne vien per seima, o per bendruomenes tolygu ir moksliska bendravima. Taigi kokia atsilikusi bendruomene staiga galejo ikurti valstybe, kaip tokie atsilike plete savo valdas, bendravo, prekiavo, apdirbo metalus, plete laivyba, juvelyrika, dare religines reformas, velesniais amziais padare pirmaja pasaulyje konstitucija, padejo pradzia raketiniam mokslui, ikure toki miesta Vilniu, kurio gviesias ir po siolei keliu valstybiu vadovai :) Turedami toki galinga pagoniska pagrinda, kuris buvo itin moksliskas, nes visi mokslai atejo is pagonybes, lietuvos valdovai jau 12 amziuje (pries 100 metu iki Mindaugo) turejo kunigaiksciu taryba ir per visa teritorija renkama kariuomene, to pagrindu pradejo egzistuoti Lietuvos valstybe, kuri buvo konfederacine, ja sudare aukstaiciai, jotvos dalis, gudu dalis, zemaiciu dalis, kurso zemes gabalas, prusu zemes likuciai. Lietuvos valstybes kurimasis butent pagonisku tuo metu pagrindu buvo imanomas, nes jis realiausias ir dokumentiskai datuotas, todel kalbeti apie butaforinius vadovus, kuriu duomenu maziausia per visa musu istorija, neverta. Musu valstybe kure daug metu daug pagonisku baltisku genciu, tai vyko savaime ir tolygiai, todel forsuotas vienos pseudo spejamos dienos paskyrimas yra trumparegiskas ir neparemtas faktais jokiais. Pirmine musu valstybe turejo tuometini valdovu seima, turejo religine pagoniska sistema, ji vykde ir teisinguma salyje, buvo ir vietininkai ant zemiu, buvo vieninga kariauna, buvo viskas, ko reikia valstybei. Kitos salys turi tokiu irgi valdovu, kurie norejo valdzios ir zude saviskius, bet apie juos tyli. Todel manau ir mums verta patyleti, jei nenorime buti apkaltinti mirties ir prievartos propagavimu. Kad Mindaugas buvo pagonis, cia faktas, nes staigai imti ir atsiversti is savo tikybos i kita per kelias dienas, tai neimanoma. Galima ismokti atmintinai eilerasti, bet ne perlauzti tuometinio zmogaus mastysena, ypac paprotine teise. Todel Mindaugo krikstas, jeigu jis toksai buvo, nes nera apie tai ziniu deja, buvo tik apsimestinis, ko negalima pasakyti apie Jogaila, jis uzauges toje sistemoje jau zinojo, ka tai reiskia. Be to Mindaugas valstybes nekrikstijo, o tik savo seima. O Jogaila kriksta buvo pats priemes, visi dvare turejo but krikstyti ir zmones jis prievarta vare i upes ir ezerus, duodamas naujus marskinius ir tt. Ale lietuviai nebut lietuviais, vieni del to galva padejo, kiti , rasome kronikose, ejo po kelis kartus, ale pastebeje tai sargybiniai juos baude :))))) Tai kad ir Mindaugas, ir zmones paise ne kriksto, o naudos ekonomines sau. Neturedamas galiu ant daug dar zemiu, Mindaugas ir norejo gauti karuna, kad pinigeliu byretu, ale cia jau kita istorija, tik deja, del tu pinigeliu jam galva nuleke :)))

Na kad ir kiek čia bediskutuotuume vistiek galų gale viskas susivda į "kas būtų jei būtų...." :)))

""Taciau LT egzistavo pagoniskoji velyvoji kultura, egzistavo savas rastas, savos tarmes, savi paprociai, irankiai, menas, gerimai ir visa kita, taciau tai buvo sventa, nes tai buvo super darnoje su gamta, kaip ir japonijoje, kinijoje""

Ir visgi sunyko ta vėlyvoji pagoniška kultūra, tai buvo galų gale liaudies pasirinkimas, kaip jau sakiau, manau tai vistiek buvo neišvengiama (tokioje geopolitinėje situacijoj). Su Japonija ar Kinija nemanau, kad reiktu lyginti, nes tai iš vis kitas pasaulis ir kitas mentalitetas. Savas raštas, papročiai, tarmės, menas ir tt sekmingai egzistuoja ir toliau nepriklausomai ar mes pagonys ar krikščionys.

"" Taigi kokia atsilikusi bendruomene staiga galejo ikurti valstybe, kaip tokie atsilike plete savo valdas, bendravo, prekiavo, apdirbo metalus, plete laivyba, juvelyrika, dare religines reformas, velesniais amziais padare pirmaja pasaulyje konstitucija, padejo pradzia raketiniam mokslui, ikure toki miesta Vilniu, kurio gviesias ir po siolei keliu valstybiu vadovai :)""

Kai krikštyjo dar nebuvom atsilikę, tačiau kalbų apie didesnę laiko perspektyvą, po kelių amžių būtume tapę tiesig iškasena, nenoriu kartotis apie izoliacija ir tt.. . Aš ir nesakiau kad progresas tiesiogiai priklauso nuo religijos, tačiau čia vėl apie izoliacija ir galų gale nuolatinius trugdymus iš išorės, nes visada kas nors sugalvos prisidengti kryžiaus nešimu į barbarų kraštą ir vygdyt antpuolius, o tai jau tikrai stabdo progresa.


""ji neisrado nei rasto, nei architekturos, o tik is kitu skolinosi ir perpardavinejo""

Raštas ir architektūra buvo atrasti jau senokai, tai kam iš naujo išradinėt??


""Turedami toki galinga pagoniska pagrinda, kuris buvo itin moksliskas, nes visi mokslai atejo is pagonybes, lietuvos valdovai jau 12 amziuje (pries 100 metu iki Mindaugo) turejo kunigaiksciu taryba ir per visa teritorija renkama kariuomene, to pagrindu pradejo egzistuoti Lietuvos valstybe, kuri buvo konfederacine, ja sudare aukstaiciai, jotvos dalis, gudu dalis, zemaiciu dalis, kurso zemes gabalas, prusu zemes likuciai""

Tie patys Prūsai manau irgi turėjo visokias tarybas ir panašiai, dėja jiems tai nepadėjo. Šiaip mokslas prasidėjo nuo ugnies atradimo, pradžioje visi žmonės buvo pagonys, todėl teiginys tam tikra prasme teisingas.

Gal ir kvailas pavizdys, bet... Kaip gi reiktu dabar garbinti perkūną kaipo nesuvaldomą gamtos jėgą, kai žinai, jog tai paprasčiausia elektros iškrova, paprasta didžiulė kibirkštis kurią gali ja nukreipti taip kaip tau patogu, o kartais netgi dirbtinai sukelti?.

girdejau , kad egzistavo "vaidilu kalba" t.y kriviai , vaidilos is perkuno griausmo spresdavo Dievu valia...nzn , cia kip ir nuotrupa kuria kazkada uzgirdau , taciau neteko pasidometi siuo faktu.Gal kas placiau galetu pakomentuoti , kas yra girdejes ?

Jei tai egzistavo , manau , galim dar karta pasigirti , kad musu senajame pavelde egzistavo kazkas unikalaus , dar nepatirto , savotiskas mokslo pavyzdys , perduodamas is kartos i karta ar kazkas pan.

Stebiu ir nesistebiu....juk jau rasia..tai ka jus cia ir darote: kuriate istorija savo galvose..va butent, kuriate istorija, net ne istorijas, ka jau butu galima bent priimti kaip mena..

o tos traktuotes: socialu, zmogiska, pernelyg zmogiska..dar vienas zaidimas..sveikinam!