Dangus Forums

Man tai realiai visiškai dzin kiek ten kokio kraujo kas turėjo. Dėl manęs tai Algirdas galėjo būt ir žydas. Ai, nu nors ne - tada lieptų prisijungti prie Izraelio :D
Koks skirtumas kas ten kokios tautybės buvo? Dabar XXI a. ir yra Lietuvos valstybė ir Baltarusijos valstybė, kurios nei teritorija, nei politinėmis ir net kultūrinėmis tradicijomis nieko bendro neturi su ta LDK. Kiek gi galima ta miglota praeitimi gyventi?

:O nu kultūra ir politika tai galima ginčytis, bet teritorija sakai neapėmė dabartinės LT ir BY? :)

Na, gal aš ne taip išsireiškiau. Norėjau pasakyti, kad Lietuva ar Baltarusija nėra LDK tęsinys. Nu nebuvo to tęstinumo, kad ir kaip tu bežiūrėtum. Dar, jeigu būtų LDK iki 1918 metų egzistavusi ir tada skilusi į LT, BL, Ukrainą ir dar į bele ką, tai gal tada ir būtų galima aiškinti, kad ten vieni ar kiti tas tradicijas tęsia ar yra tų tradicijų išlaikytojai.
Aišku, čia jau tema atskirai diskusijai.

Reikia nepamiršti, kad tuo metu iš viso tautinės priklausomybės, tautos samprata neegzistavo. Nacionalizmas ir tautinė savimonė kaip reiškiniai užgimsta tik XIX a. Visos problemos atsiranda tada, kai praeities įvykius pradedame vertinti iš šiandienos pozicijų. Tada mums atrodo vienaip, gudams kitaip. Pvz. jei žiūrėtume iš šiandienos taško į tokius momentus, kad 12-16 metų mergaitės buvo tinkamos nuotakos mūsų seniams didikams, tai kitaip nei pedofilija to nepavadintume. Pvz Jadvyga, kai ištekėjo už Jogailos, tai Jadvygai buvo 11, (kai kurie šaltiniai teigia, kad 13 metų), o Jogailai apie 22. Teko neseniai skaityti Leono Sapiegos laišką Kristupui Radvilai, kur jis guodėsi maždaug taip: K. Ostrogiškis siūlo man į žmonas savo dukrą, kuriai tik 7 metai, o man jau beveik 40.. Aišku, nereik manyt, kad visi seniai iš karto lipo ant tų mergaičių, bet kad daug tokių mirdavo dėl gimdymo komplikacijų ir pan, tai irgi faktas.
Arba kitas paprastesnis momentas: XIX a. Adoma Mickevičius rašė lenkiškai: Litwa Ojczyzno moja (Lietuva, Tėvyne mano), tai užtat dabr lenkai sako, kad jis lenkas, nes rašė ir kalbėjo lenkiškai, lietuviai, kad lietuvis, o bulbašai, kad bulbašas, nes gimė Zaosėje, netoli Naugarduko, Vakarų Bulbašijoje.

T.Venclova netgi tauzija, kad Kudirka sukūrė Lietuvos himną nugvelbęs šias Mickevičiaus eilutes ir kad todėl lietuviai tai biški pagadinti lenkai :))))

tai kad Novahrudkas, visad buvo Litvynu ir VLK (Vilikaga kniazesto Litouskaga) :) taip, kad is visu 3 variantu iseina jog visvien Lietuvis tas "Ievos" vyras... :) (kalbant apie valstybes laikotarpi.)

tai aš ir sakau, kad visi žiūri iš dabarties pozicijų, tai ir gaunas painiava.

Visos šios patologijos krypčių neverta net aptarinėti, nes patsai tas litvinizmas nėra vienalytis ir dažnai jo teorijos viena už kitą nesveikesnės.

Skaičiau maždaug tokią teoriją: bielarusai - tai slavų kalbą perėmę vakarų baltai, o lietuviai ir latviai - tai tiesiog baltų kalbą perėmusios ugrofinų gentys.

Žodžiu būtų panašiai jei aš pareikščiau, kad anglai tai yra ispanai, o ispanai tai yra graikai.

Tokių teorijų net pseudomokslinėmis vadinti neverta, nes tai yra liga.

Iš esmės tai taip, bet ideologinės atramos prasme tai nelabai yra ir iš ko rinktis, LDK, Rusija, na dar abiejų tautų respublika su visais lenkais. Kas buvo prieš LDK tai kaip ir nedaug ką beišlauši, nes tiesiog žinios minimalios, su Rusija kaip ir sunku savarankišką tautinį identitetą siet, su lenkais gan irgi pritempa ir per tą pačią LDK tos sąsajos daugiausiai. Dauguma regiono tautų tuos reikalus apmąstė 20 a. pradžioj, bet baltarusiai ten labai greitai pakliuvo atgal po rusijos sparneliu, tai dabar ko gero atsigriebia. Gi kai kurios ankstyvos lietuvių kilmės ir t.t. teorijos tai irgi pakankamai egzotiškos ir iš piršto laužtos buvo.

juolab pas juos dar daug daugiau architekturinio ldk palikimo. isivaizduokit atvirkstini varianta- musu teritorijoje kalnas piliu, pastatytu bdl (bulbashu didziosios kunigaikstystes:]) prie kuriu anyway lietuviai butu prisideje. faktas kad gimtu dvizhuchu visokiu kad cia musu viskas, o jus bulbashai tai lochai kazkokie, valstybes pavadinima tik "bulbashija" nugvelbe.
is tikruju tai ner parkiu. nemanau kad cia daugiau kazka reikia aptarinet.

Tai va, teko man su juo bendraut būtent tuo metu, kai parėjo smūgis ir tas bulbašas virto kniubščias ant grindų. Iki to laiko vis bandžiau suprast ar jis iš tikrųjų tai ką jis sako yra rimtų rimčiausiai įsitikinęs savo teisybe. pasirodo, kad taip. Ir jokie mano argumentai, net ir abejojantys, jam nedavė pagrindo manyti, kad kažkas ne taip.
Kas labiausiai užpiso, tai kad jis Lietuvą vadina Žmudz, o lietuviai tai žmudzynai. Vilnius, tai Vilna, Gediminas - Hidimyn, Algirdas - Olgird, Vytautas - Vitovt ir t.t., nes taip parašyta ir jis yra skaitęs. Kaip paneigimą to dalyko jis manęs klausė ar aš mačiau kur nors kokį dokumentą, kur parašyta lietuviškai, t.y. taip kaip aš sakau. Anot jo, jie nekalbėjo lietuviškai, nes nemokėjo, kadangi niekur nėra jokio tai patvirtinančio dokumento. O kur buvo, tai visi miestai, ir vardai "baltarusiški" (šiuo atveju matyt gudiški, nes tokių kaip baltarusų tuo metu nebuvo). Jo neįtikino ir tai, kad Lietuvoje daug kas turi tuos kunigaikščių vardus, bet Baltarusijoje tokių turbūt nelabai (bet sakė, kad yra). Sakykim labai galimas dalykas.
Kitas argumentas, kad lietuviai tuo metu neturėjo savo rašto jam irgi buvo niekinis. jei taip parašyta, reiškias taip ir yra.
Užsiminus apie šią propagandą, nes esu iš poros žmonių girdėjęs kaip ten moko ir link ko linkstama, jis atsakė, kad tai mums visiems praplautos smegenys, todėl mes nežinom kaip buvo iš tikrųjų.
Paminėjus, kad lenkai taipogi Vilnių laiko savo miestu, jis tiesiog numetė repliką, kad jie loxai ir nieko nenutuokia.
Nereikėjo man tada skirti susimušusiųjų, o gal buvo per blaivas, bet dabar sudėliojus mintis man pačiam norėtųsi jį truputį padaužyti. Labai jau drąsus bulbašas pasitaikė. Arba mes per daug atlaidus.
Dar kiek vėliau šiaip paklausus kas būtų jei koks lietuvis Baltarusijoje imtų aiškinti savo tiesą, tai atsakė, kad iš karto gautų į galva.
O svarbiausia šis miestas yra jo ir jis jame jaučia savo istoriją, jos dvasią.
Tpfu bl..

kostra, jebysh tvaji roges! respect. nemaniau kad toks fighteris.

nu spjadytis nereik. nors is tiesu izulus jaunuolis, slaviskai tariant "axujevshas sovsem" pasitaike. galejot ir smarkiau padauzyt. cia klausimas ne istorijos perepetijose, o paparsciausios kulturos stoka besisveciuojant uzsienio mieste (kad ir ka tu apie ta miesta galvotum) vokieti gdanske uzmustu ciuju, nors vokietukas x kartu daugiau butu teisus, sakydamas kad cia vokieciu miestas.
siaip ir tie hools dinamo lads 82, pazhejus ju quest book'a po to kai jie ivaike musu ultrasus, tai visi apie vilniu kaipo apie savo miesta kalbejo..malonu sugrizt в вiльну ar kaip ten bulbashishkai.
ps o tu klaipedoj jauti savo istorija, dvasia? ;]

Šiaip čia kaip ir fenomenas toks visuotinis kad kuo idiotiškesnė knyga/teorija, tuo lengviau žmonės ja tiki. LT savo laiku irgi buvo išleista nemažai pseudomokslinių brošiurkų apie lietuvių mitologiją, etc. - briedas visiškas, bet išaiškint skaičiusiems kad visiškas briedas praktiškai neįmanoma, nepaisant to kad visi gerbtini religijotyrininkai sako atvirkščiai.

Bresto bulbašas tiek pat artimas Vilniaus dvasiai kiek aš kokio Smolensko dvasiai.
Aš suprantu, kad tą dvasią galėtų jausti koks Vilnijos gudas, kurio kelios kartos protėvių gyveno apylinkėse, bet apie Brestą juk gyveno visai kitos slavų gentys, kurios su šiuo kraštu niekaip nesusijusios.

Beje, jeigu jau užėjo tokia kalba, tai kartais pasirašau su tokiu rusu iš Petrozavodsko (Karelija). Mano didžiam nustebimui jis kartą pareiškė, kad jam šiauriniai rusai ir tos mažos ugrofiniškos šiaurinės Rusijos tautelės kur kas artimesnės už tuos pačius pietinius rusus, su kuriais šiaurinius vienija tikriausiai tik kalba ir kažkokie bendresni kultūriniai elementai. Sako: "Pietų rusai mane erzina. Jie nepanašūs į mus, šiauriečius, nei mentalitetu, nei psichologija".

Ir kokiam bavarui regionalistui Rytų Prūsija bus visiškai svetimas kraštas, nors kadaise Vokietijai priklausiusi. Bet kai žmogus būna apimtas šovinistinės psichozės, tuomet "sąvąją dvasią" galima jausti visur, kur gyveno bent vienas tautietis :)))

Beje, bielarusai linkę vadinti bielarusais ir visus Vilniaus apylinkės piliečius, kurie save (su pagrindu ir be pagrindo) įvardija lenkais. pavyzdžiui, kokioje Sudervėje pavadinus vietinį tuteišą-"didžlenkį" gudu galima gauti laisvai snukin, nors tas "didžlenkis" dažniausiai kalba rusų/lietuvių/lenkų/gudų kalbų mišiniu :)

Antrą vertus, kai kurie mūsų rašyti mėgstantys veikėjai irgi perlenkia lazdą. Kartą kažkokioje knygelėje apie Vytį (autoriaus nepamenu) skaičiau tokią mintį, kad Dostojevskis rašė esą kilęs iš lietuvių. Bajeris tame, kad Dostojevskis kažkur iš tiesų rašė, kad jo protėviai kilę iš buvusių LDK žemių, bet iš licvinų (turėta omeny pilietinė LDK visuomenė), bet ne iš lietuvių kaip etninės tautos.

O nūdienos gudai tiesiog tam tikrą valstybinio pavaldumo formą įstatė į dabartinės tautos sampratų modelį ir kliedi apie mitinę etninę licvinų tautą.

Tačiau ne viskas ten taip blogai. Tarp tų pačių gudų nemažai visiškai adekvačių žmonių, suprantančių LDK, o ypač vėlyvąją LDK, kaip tam tikrą "bendrą projektą" ir iš principo atmetančių primityvų dalijimą - mūsų/jūsų.

regis jiems išvis sunku susivokti istorijos sukūry. Kur Lietuva ir etninės jos žemės apgraibom aišku. Kas yra Ukraina ir jų žemės, irgi daug abejonių nekyla. O štai kas atsirado tarp Lietuvos ir Ukrainos - čia jau klausimas. Moksliniu ilgalaikės istorijos požiūriu - gyvenę baltai asimiliuoti slavų ("oslavevshye litviny" :), slaviška kultūra iš Rytų užiminėjo vis tvirtesnes pozicijas - ir kaip dabar tai vertinti? Lengviausia žinoma imti vieną kokį nors aprašytą amžių ir juo remtis kaip status quo, bet tai klausimo neišsprendžia, tik labiau supainioja.

taigi, kadangi suslavėję ex-baltai virto litvinais, tačiau etninio identiteto nesuformavo, tai į jų istoriją gali pretenduoti tiek lietuviai, tiek rusai, tiek lenkai, tiek matyt ir ukrainiečiai, etc. o kas lieka jiems? apsidairyti ir nusistverti iš aplinkinių kokią gražesnę istorijos kepurę :)