Dangus Forums

neseniai teko skaityti išleistą dr. Dainiaus Razausko knygelę, apie Vyčio (ar reiktų sakyti Vyties?) simboliką mitoliniu požiūriu. lrt.lt paskelbtas įdomus interviu su autoriumi:

Vytis – daugiau dvasinis, o ne žemiškas karys
http://www.lrt.lt/news.php?strid=5082&id=5176856

jo, geras, tik vis man tas indijos kisimas uzp...
jau praejo vyduno laikai, visas romantizmas lai lieka kaip romantizmo istorija, o ziurekime i realius faktus. Indai ir mes esam susije tik tuom kad musu kalbos kilusios is tos pacios prokalbes, bet nei mes nei jie nesam giminingi. O jei jieskoti panasumu, ju galima matyt ir tarp ciukciu ir lietuviu surasti...
(tarp kitko)

Juozai, geriau nuvažiuok Indijon :) giminingų dalykų yra išties nemažai. ir sąsajos ne tik su lietuviais, tiesiog kitos tautos daugiau užmiršo.

na nereikia buti tuom visu orakulu, kad cia giminingumus aiskintis, bet kaip sakoma kiekviena dalyka reikia nepriimti kaip tiesa, o diskutuoti, nebutinai tai jau turi buti kaip apibrezimas priimama :) visi sako, kad sanskritas panasus i lietuviu, gal, kas zino, mokslininkai, taciau nebutinai turime sakyti, kad dabartiniai indai butent valdo dabar sanskrita, jie tiek pat valdo kaip mes prusu, tuo labiau giminingumas ju neirodytas reikalas, gal jie irgi paeme, pasiskolino ar tiesiog siaip ant mados pereme.

ugniau, panasybiu yra turbut tiek pat ir lyginant su keltais. Visa sita giminingumo teorija yra paremta TIK kalbos panasumais ir tai sanskritas gi negyva. Taigi, per daug jausmais nera ko vadovautis, gal ten ir grazu, bet nei ten baltu, nei cia indu niekada nebuvo!:) Yra toks mokslas Etnoarcheologija, tai jis ima siu laiku primityvias tauteles, visokius negrus, amazones gyv. ir pan. ir taip bando atkurti tai kokie zmones buvo cia anksciau ir kaip jie gyveno.taip kad galima butu mus lyginti ir su actekais :D bet cia mes nuo temos nukrypom.
Dainius sumaise balta zirga su baltu raiteliu, o tolkienas, tai ne i tema :D

9 balai

o tai kame dar svarbesnis panašumas, nei kalboj? matai, mes kaip vakariečiai dažniausiai žiūrim į tolimesnes, ypač Azijos ir Afrikos šalis, kaip tam tikrą monolitinę kultūrą. iš tikro toj pačioj Indijoj daugybė kultūrinių sluoksnių, beveik kelios skirtingos rasės, keturiolika oficialių kalbų ir dar kiek visokių "tarmių", jie patys sako, jog jų protėviai į tą kraštą atėję iš kitur, iš Šiaurės. ir turi jie taip vadinamas "tribal areas", kur gyvena atseit tikrieji vietiniai gyventojai (labiau laukiniai). ir t.t.

kad sanskritas negyvas - na, nepasakyčiau. gal ir daug jo versijų, bet teko būt vienoj namų pašventinimo apeigoj, kur keliolika moterų giedojo maldas sanskritiškai, įspūdis, patikėk, didžiulis.

ir ne vien kalba, bet ir ženklai, mitologija, apeigų struktūra. aišku, mes neturim kokio Ganešo ir daugybės Kali įsikūnijimų, bet... kai viešėdamas svečiuose vienos moters giesmėj išgirsti minint Ragupati (vienas iš berods Višnos įsikūnijimų), tai kažkaip suklusti :) ir išvis, galūniu su -pati tarp jų dievybių daug. belieka tik prisimint kai kuriuos nuo senovės baltuose minimus dievus.

o kad materialinė / archeologinė medžiaga skiriasi tai natūralu. Nors... svastikos tai bendros :)


tai kodėl - Tolkienas gi rėmėsi skandinavų mitologija, ne?

atleisk, bet mano romantizmas matyt labai atbukes. :)
o kad jie is siaures atejo, tai ka as zinau, tegu i savo oda pasiziuri.
Istorija apie tai is kur tas homo sapiens, homo habilis, homus erektus ir t.t. atsibelde (tiems kas nezino):
Pirma zmogbezdione rasta afrikoje(tiksliai kur nepamenu, reik uniko konspektus knist)datavimas 1-3mln metu
taigi nuo ten visi ir pajudejo
neseniai kazkur filipinu saloje rado neandartalieciu giminaicius(tik nykstukinius), tai ju datavimas apie 100000m
taigi zmones is pradziu jei ir buvo, tai buvo apzele ir savo odos spalva ir fizinius ypatumus igavo begyvendami atitinkamoje terpeje.
jei jie is siaures atejo, tai turetu but balti, bet kazkodel visi pajuode ir nosys ne ypac siauros :)
kazkaip PAR gyvenentys balieji nepajuodavo dar kolkas ...

O kad zodziu panasumu gali but bilekur pvz: JAV parduotuve, stovi du balieji ir snekasi, sako "Sitas negeras". Nygeris salia stovedamas uzsiputoja ir jiems tenka ilgai aiskintis ka tai lietuviskai reiskia... :D
tai va :)

taraila, neteisus del zmogbezdziones :)

nepamenu tikrai kur tiksliai ta Liusi rasta ir kokiam laikui datuojama
gal ir 1-1,5mln metu. tikrai nepamenu, o googlint tingiu :)

aš maniau, mes apie kultūrą/mitologiją, o ne apie skūros spalvą. na, prieš šnekant gal visgi pasidomėt atidžiau reiktų. veik visų motologijos specų, kiek teko skaityt, lyginamoji (panašumų) seka panaši - indai, iranėnai, trakai, tada jau slavai, skandinavai etc.

ugn , siaip teorija daugumoj yra viena, o praktika visikai kitka. taip kad ka ten kazkas isfilosofavo, tai gal mes visi esam ufonautu palikuonys :D
as labai skeptiksai ziuriu i tokius pareiskimus, aisku, mes esam visi zmones turim panasiu iprociu po kuriu seka paprociai. bet kad indai i mus panasus, tai prabocyk!svastika turi visas margas pasaulis, indo germanu(ar europieciu kalbom sneka) 50 proc pasaulio zmoniu, jei ne daugiau.
o apie ta pasitikslinima, tai man tas dalykas nerupi, kam dar ji tikslint. kam reiks tas susiras per google. tarp kitko.
Gimbutiene kazkada buvo labai gerbiama uz savo genialais teorijas, o darab tai beliko gedgaudo lygio, taip kad...
reiktu pirma isigyventi i tai o po to sneketi apie indija, jei sneket, tai apie skitus, avarus, hunus, gotus ir t.t. o ne apie indus

p.s. o gal mes giginingi su zydais...

na jau, Juozai, nejau ištiesų manai, kad kalbos panašumas nieko nereiškia? Gal nori pasakyt, kad tautos nekiek nesusijusios NETYČIA pradeda kalbėti panašiais žodžiais?

dėl indų išvaizdos:
Kada PAR suskrta? pirmoji kolonija 17a vidury. per tiek laiko nemanau, kad žmonės gali pasikeisti. O jei indų proteviai atėjo iš šiaurės tai tikrai daug, daug, daug seniau, o per tiek laiko jau ir oda gali pakisti ir šnervės išsiplėsti (juk pats gerai žinai, kam reikalingos siauros šnervės, kad nenušldyt plaučių kvepuojant šaltu oru, o indijoj tikrai nenušalsi plaučių)
bet ar tikrai indai labai kitokie?
http://www.theatlantic.com/images/issue ... i-wide.jpg
http://farm4.static.flickr.com/3025/262 ... 499d_o.jpg
man atrodo, kad nosis normalaus platumo, maždaug mano (bet žinoma aš nežinau tikros savo kilmės, gal aš visai ne baltas) :)



net nereikia sieti Tolkieno su skandinavais.
mano nuomone, čia pateiktas pavizdys, kad net poppuliariojoje literatūroje yra tokie simboliai, tai reiškia, kad šis vaizdinys visiems daugmaž suprantamas. Taigi šis simbolis yra labai paplitęs, jei jau visi jį supranta :)
ar klystu?

na cia kalbant apie mistinius dalykus ir reiketu atsiminti senoves lietuviu laidojimu apeigu motyvo, kai deginamas velionis, o zynys sako kalba, kurioje paiso mistini paveiksla: dangum skrieja baltas zirgas, nesantis velioni, arba dievai skraido dangum su baltais arkliais, ir tt. ne kitaip ir karo dievas ar deive manau buvo vaizduojami. zirgas simbolizavo jega, greiti, nors yra kitas idomumas, kalavijas nera pagoniskos lietuvos simbolis :) iestis yra simbolis. cia komplikuota.

įdomu pasidarė beskaitant diskusiją. kažkaip net neaišku dėl paties Vyčio vaizdavimo pasidarė. LDK ir šių laikų patvirtintas herbas skiriasi. tiek raitelio stilizuotas vaizdas, tiek arklio uodegos padėtis. teko matyti ir veržlų raitelį ir labiau statišką, koks vaizduojamas dabartiniame herbe..
net ant monetų skiriasi. pasižvalgiau po piniginę ir likau nustebęs. ant 1991 metais kaltų centų arklio uodega nuleista, raitelio galva papuošta kaspinais, o ant 1999 metais nukaltų monetų ir raitelio stilizavimas skiriasi, ir arklio uodega pakelta. o va ant 2009 nukaltos proginės monetos "vilnius europos kultūros sostinė" jau ankstesnių vyčių samplaika. raitelis turi abiejų ankstesnių bruožų, o arklio uodega nuleista žemyn. net keista, kad nėra bendro sutarimo ir vieningai priimto nekintamo simbolio.

manau natūralu, kad Vyčio vaizdavimas skyrėsi. Visgi XIV a. ir pokario laikai skyrėsi savo heraldika, jos išraiška. Man įdomi šio simbolio vaizdavimo seka, tačiau kiek keista, kad vizualinės studija iki šiol nėra išleista. Yra dar gudiškas Vytis, arba naudotas ir caro metais (dokumentas Energetikos muziejuje), ten raitelis dar kitoks. Man estetiskai labiausdiai priimtina tiek "archainė" Vyčio runa, tiek neofolkinis smetoniškas barokas... o dabartinis herbas su pamėlynavimais ir sukaustymais, na jis gal savo ruožtu žymi dar kitą epochą ir kadangi joje matyt esame, sunku vertinti.

va toks tas ir simbolis, amziai bega, o jis keicias, pastoviai juda, pastoviai mistiskai keicias, tiesiog kaip mirazas sacharoje, yra ir nera, juda ir stovi, keicias ir atrodo toks amzinas :)